Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
53 posty 0 komentarzy

Stanisław Michalkiewicz dla NE

St. Michalkiewicz - Szanowni Czytelnicy! Zainteresowanych moimi książkami proszę o łaskawy kontakt z katolicką Księgarnią Internetową Tolle.pl z siedzibą w Lublinie. Moja autorska strona to http://michalkiewicz.pl/

Witkiewicz, czy Mackiewicz?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Niejaki „nikander” twierdzi, że Stanisław Ignacy Witkiewicz utrzymywał, iż Polska to kraj, w którym na aplauz może liczyć jedynie „stado błaznów i cyrkowych hecarzy”.

Wszystko to być może, bo Stanisław Ignacy Witkiewicz cieszył się w Polsce sporym zainteresowaniem, przynajmniej w pewnych kręgach – głównie jednak dla swojej ekstrawagancji. „Ciekawe kto to mógł być? – pytał Antoniego Słonimskiego Antoni Sobański – Pan o cienkich nóżkach, sporym brzuszku i pięknej głowie, który w łaźni śpiewał kobiecym głosem angielskie piosenki?” Nie tylko zresztą piosenki. Jednym z wyczynów Witkacego była pierwsza próba wprowadzenia filmu mówionego. Podówczas w Polsce, a w każdym razie – w Zakopanem były tylko kina nieme, w których za parawanem przygrywała na fortepianie jakaś pani. Pewnego razu Słonimski z Augustem Zamoyskim i Witkacym poszli do takiego kina. Witkacy objął rolę kobiecą i zaczął piskliwym głosem wykrzykiwać: „Ryszardzie, czy stłamsisz mnie i porzucisz z dzieckiem? – Nigdy – odpowiedział mu głębokim basem Słonimski – nie porzucę cię, dopóki nie zgnije najdrobniejszy korzonek mego drzewa ginekologicznego!” – I tak dalej. Wreszcie zdenerwowana pianistka wyszła zza parawanu i oświadczyła: albo ci panowie - albo ja. Seans przerwano, wezwano policję, a wtedy Witkacy postawił sprawę na gruncie towarzyskim. – Pan się nam nie przedstawił! – powiedział do policjanta. Ten stuknął obcasami i oznajmił , że nazywa się Pieniążek. Witkacy mruknął: „Witkiewicz”, August Zamoyski - „Zamoyski”, zaś Słonimski, którego relację tu przytaczam – żeby nie obniżać poziomu przedstawił się jako „Sienkiewicz”. Policjant był zgorszony i zasmucony: „to panowie mają u nas własne ulice, a nie potrafią zachować się w bioskopie?!” Warto jednak podkreslić, że popularność Witkiewicza ufundowana była na jego ogromnej ekstrawagancji. Ale ekstrawagancja wyklucza stadność, tymczasem „nikander” przypisuje Witkiewiczowi pogląd, że w Polsce na aplauz może liczyć jedynie „stado” błaznów. Czy aby na pewno zrozumiał Witkacego, czy może tylko przypisał mu produkt fermentacji własnego umysłu? Zresztą Stanisław Cat-Mackiewicz prezentuje opinię zupełnie odmienną od przedstawionej przez „nikandra” opinii Witkiewicza. Mackiewicz twierdzi, że w Polsce najbardziej szanowany, żeby nie powiedzieć – uwielbiany, jest patetyczny dureń. Myślę, że na poparcie tej opinii można by przytoczyć jeszcze więcej przykładów, niż na poparcie opinii Witkiewicza. Nie będę przytaczał nazwisk, bo jeden proces sądowy na razie mi wystarczy – zresztą każdy może znaleźć wymowne przykłady na własną rękę. „Nikander” podparł się opinią Witkiewicza, żeby zachęcić czytelników do głosowania na listę kabotynów, na której podarował mi łaskawie drugie miejsce. Oczywiście jestem mu bardzo wdzięczny bo jak to mawia się w naszym fachu – dobrze, czy źle, byle z nazwiskiem – chyba, że ktoś swego nazwiska się wstydzi i jak „nikander” - ukrywa za pseudonimem. Na pewno ma uzasadnione ku temu powody, więc nie ma innej rady, jak ten wstyd uszanować.

Kto ma rację – Witkiewicz, czy Mackiewicz? W jaki sposób można to sprawdzić? Testem popularności wydają się wybory parlamentarne – zatem prześledźmy ich wyniki. W pierwszych wolnych wyborach w roku 1991 Unia Polityki Realnej, z której kandydowałem, wprowadziła do Sejmu zaledwie 3 posłów, wśród których ja akurat się nie znalazłem. W wyborach w roku 1993 – nie wprowadziła ani jednego. W roku 1997 sukces odniosła Akcja Wyborcza „Solidarność” i Unia Wolności, które utworzyły koalicję. W roku 2001 – ponad 40 proc. głosów uzyskał SLD, w roku 2005 wybory wygrało Prawo i Sprawiedliwość przed Platformą Obywatelską, a w roku 2007 – Platforma Obywatelska przed PiS-em. W roku 2011 znowu wygrała PO przed PiS-em i Ruchem Palikota. Już ten pobieżny przegląd pokazuje, że Witkiewicz chyba nie miał racji, zwłaszcza w kontekście sporządzonej przez „nikandra” listy kabotynów. Wprawdzie ostatni sukces Ruchu Palikota wskazywałby, że coś się w tym kierunku zmienia, ale jedna jaskółka nie czyni jeszcze wiosny. Już prędzej można by przyznać rację Mackiewiczowi tym bardziej, że i bieg wydarzeń też wskazywałby raczej na preferowanie przez nasze społeczeństwo lubiących patos durniów. Ale może być również i tak, że racji może nie mieć ani jeden, ani drugi. Podczas promocji książki kolegi Krzysztofa Czabańskiego o ruskiej agenturze w Polsce zabrałem głos i dziękując autorowi za dzieło wyraziłem nadzieję, że na tym nie poprzestanie i obdarzy nas kolejną książką – tym razem o agenturze amerykańskiej w strukturach naszego państwa – bo chyba jest o czym pisać – a ponieważ organizatorzy nalegali, by każde wystąpienie kończyć pytaniem, zapytałem, czy w ogóle możliwe jest bycie u nas skutecznym politykiem nie będąc niczyim agentem. Na to porwał się jak oparzony pan red. Lis oświadczając, że moje pytanie jest nietaktowne, ponieważ na sali siedzi Jarosław Kaczyński. Odparłem, że moje pytanie byłoby nietaktowne, gdyby Jarosław Kaczyński był politykiem skutecznym, ale, jak widzimy, tak nie jest – co skądinąd dobrze o nim świadczy. Myślę, że podążając tym tropem doszlibyśmy do znacznie lepszych rezultatów poznawczych, niż ekscytując się zaproponowaną przez „nikandra” listą kabotynów. Zresztą widać, że prawie nikt się nią nie ekscytuje, bo zapewne wszyscy rozumieją, że w ten żałosno-nieudolny sposób jej pomysłodawca chciał tylko dokuczyć Korwinowi-Mikke i mnie za poglądy i argumentację, które go złoszczą, ale z którymi chyba nie bardzo może dać sobie rady. Ale „daremne żale, próżny trud, bezsilne złorzeczenia” – bo takie bezsilne złorzeczenia to raczej powód do satysfakcji.

Znacznie większe namiętności rozbudził felieton poprzedni – o antysemityzmie i sprawiedliwości społecznej. Jeden z Czytelników napisał mi nawet list z prośbą, bym przedstawił swój pogląd na podkreślaną w nauce społecznej Kościoła, przynajmniej przez niektórych autorów, zasadę powszechnego przeznaczenia dóbr w konfrontacji z głoszoną przez mnie zasadą nieingerencji władzy publicznej we własność prywatną. Z przyjemnością to czynie nie tylko ze względu na zbliżające się Święta Wielkanocne, ale również dlatego, że i na tym tle pojawilo się sporo nieporozumień, wynikających z interpretowania zasady powszechnego przenaczenia dóbr na sposób socjalistyczny, żeby nie powiedzieć – bolszewicki.
 
Zasada ta głosi, że Pan Bóg stworzył świat dla wszystkich, a nie tylko dla bogatych, czy urodzonych w latach parzystych, więc każdy człowiek ma prawo korzystania ze stworzonego przez Boga świata. To oczywiście prawda – ale musimy wziąć pod uwagę tzw. rzadkość, to znaczy – okoliczność, że podaż dóbr jest mniejsza od kierowanej pod ich adresem ludzkiej pożądliwości, a w związku z tym musimy zastanowić się, na jakiej właściwie zasadzie ludzie mają swoje prawo do korzystania ze świata realizować – żeby przy tym nie tylko nawzajem się nie stratowali, ale również – żeby nie podeptali „dóbr”. Możliwe są dwa sposoby. Pierwszy – że nawet kiedy własność pozostaje prywatna – to władza publiczna powinna przychody z własności przejmować, a następnie rozdzielać między potrzebujących – według potrzeb. Słabym punktem tej metody jest brak motywacji do wydajnej pracy; dlaczego mam się starać, dlaczego mam wypruwać sobie żyły, skoro władza publiczna tak czy owak zabierze mi wszystko co wypracowałem i w najlepszym razie odda tylko tyle, ile wypadnie na mnie ze średniej arytmetycznej? Żyją jeszcze ludzie pamiętający desperackie próby stworzenia namiastki kategorii zysku np. w postaci tzw. „systemu bodźców materialnego zainteresowania”, opracowanego w schyłkowym okresie Gomułki przez Bolesława Jaszczuka – co nawiasem mówiąc skończyło się rozruchami i masakrą w grudniu 1970 roku. Dlatego też przy tej metodzie własność prywatna nieuchronnie ewoluuje do postaci tzw. nudum ius, czyli nagiego prawa, z którego wypłukana została wszelka treść w postaci decyzji co do sposobu jej wykorzystania i wykorzystania płynących z niej pożytków. W konsekwencji zarządzanie gospodarką przechodzi w ręce urzędników – co wydaje się rozwiazaniem absurdalnym już na pierwszy rzut oka. Cóż bowiem umieją urzędnicy, jaką opanowali sztukę? Tylko jedną: sztukę wyszukiwania posad z którymi wiążą się wysokie dochody, ale bez jakiejkolwiek odpowiedzialności. Powierzanie akurat takim ludziom zarządzania gospodarką wydaje się najbardziej karygodną lekkomyślnościa tym bardziej, że w takiej sytuacji konsekwencje błędnych decyzji nie obciążają tego, kto je podejmuje, tylko podatników. To zaś zachęca do marnotrawstwa i lekkomyślności, ktorej dowody mamy chociażby w postaci kosztownych stadionów i innych wynalazków tytanów myśli. Ale te mankamenty wielu ludzi nie zniechęcają; jednych dlatego, że liczą na dobry fart, że to oni się obłowią kosztem innych – a innych dlatego, ponieważ myślą, że trzeba te nonsensy znosić w imię altruizmu. Ponieważ stopień znajomości społecznej nauki społecznej Kościoła jest u nas, powiedzmy sobie, dość powierzchowny, a poza tym jej tłumaczeniem maluczkim zajmują się często ludzie wierzący może nie tyle w Boga, co w socjalizm, to ta socjalistyczna interpretacja zasady powszechnego przeznaczenia dóbr jest dość rozpowszechniona. Pamiętam, jak pewnej niedzieli w mojej dawnej parafii na Czerniakowie odbywało się 40-godzinne nabożeństwo, w ramach którego ksiądz wygłaszał opinie na różne tematy, ubierając je w formę modlitwy. Między innymi prosił Pana Jezusa, by sprawił, aby powszechny udział we własności był proporcjonalny do jej rozmiarów. Im większa własność, tym więcej na użytek wspólny. Po nabożeństwie w rozmowie z księdzem wyraziłem nadzieję, że Pan Jezus jednak nie wysłucha takich bolszewickich modlitw – a na jego zgorszone zdziwienie wyjaśniłem, że skoro większa konfiskata jest dobra, to jeszcze większa – jeszcze lepsza. Najlepsza byłaby zatem stuprocentowa – no a to jest program bolszewicki.
 
Ale jest również wolnorynkowa interpretacja tej słusznej zasady. Najlepiej wyraził ją Jerzy Gilder w książce „Bogactwo i ubóstwo”, która była ulubioną lekturą Ronalda Reagana, a którą wydaliśmy w podziemu w latach 80-tych. Gilder poswiada, że zasada powszechnego przeznaczenia dóbr realizuje się nie poprzez państwową dystrybucję, tylko wtedy, gdy właściciel inwestuje. Inwestując, kosztem swojego majątku składa innym ludziom dar; na przykład – zakłada sklep w miejscu, gdzie dotąd sklepu nie było, albo buduje fabrykę wichajstrów. Wcale nie ma gwarancji zysku, nie ma nawet gwarancji zwrotu nakładów. Kiedy ma nadzieję zysku? W warunkach gospodarki rynkowej tylko wtedy, gdy trafnie odgadł potrzeby tych innych ludzi, tzn. kiedy do sklepu sprowadzi towary rzeczywiście tym ludziom potrzebne i kiedy wichajstry będą odpowiadały gustom konsumentów. W warunkach gospodarki reglamentowanej byłby w sytuacji korzystniejszej – bo poprzez zmowę z urzędnikami na szkodę konsumentów, może zmusić ich do kupowania w swoim sklepie po cenach dyktowanych – ponieważ władza może nakazać likwidację wszytkich innych sklepów w okolicy – albo wprowadzając zakaz importu wichajstrów zagranicznych lub zaporowe cła – zmusić wszystkich do kupowania wichajstrów produkowanych w tej konkretnej fabryce. Zatem o ile wolny rynek jest korzystny dla konsumentów, o tyle jest mniej korzystny dla inwestorów. Dlatego inwestorzy, którzy na rynku już się usadowili, często skłonni są politycznie popierać zwolenników reglamentacji. W gospodarce wolnorynkowej inwestujący właściciel może być wynagrodzony zyskiem jeśli trafnie odgadł potrzeby konsumentów. Jeśli nietrafnie – i na przykład produkował chleb z cementu, to nie tylko nie osiągnie zysku, ale straci to, co zainwestował. A co to znaczy, że trafnie odgadł potrzeby konsumentów? Ano to, że ze swojej własności zrobił taki użytek, iż zasada powszechnego przeznaczenia dóbr została zrealizowana – bo każdy konsument mógł wejść w posiadanie jakiegoś dobra.
  
Jak się okazuje, można zrealizować podkreślaną w nauce społecznej Kościoła zasadę powszechnego przeznaczenia dóbr bez uciekania się do metod bolszewickich, albo prowadzących do bolszewickich konsekwencji. Wbrew zatem opiniom ludzi, którzy swoje urojenia traktują jako jedynie słuszne prawdy wiary katolickiej i ośmielają się odmawiać inaczej myślącym prawa do uczestnictwa w Kościele, nie ma żadnej sprzeczności między nauką społeczną Kościoła, a wolnym rynkiem. Taka sprzeczność i obawiam się, że chyba nieusuwalna, jest między społeczną nauką Kościoła a pychą. Pycha bowiem, to po prostu inna nazwa głupoty i nie bez powodu właśnie Kosciół katolicki umieścił ją na pierwszym miejscu wsród grzechów głównych.

 Stanisław Michalkiewicz

KOMENTARZE

  • @autor
    Serdecznie pozdrawiam.

    PS.

    Za PRL-u krążyło powiedzenie - "Szkoda pióra, atramenta, na pisarza Putramenta".

    Czy jest sens przejmować się wypocinami nikandera. Niepotrzebna reklama.
  • Szanowny Autorze, tekst niepolemiczny. Salon jest w stosunku do pana krytyczny
    Tekst jest , jak ich większość, niepolemiczny. Salon jest w stosunku do pana coraz bardziej krytyczny.

    Wytoczono jedno z najcięższych dział.
    "Szalenie dowcipna mysl Michalkiewicza, w sam raz na poziomie jego sluchaczy, zapewne
    WS
    WOJCIECH SADURSKI"
  • @St. Michalkiewicz.
    "......Inwestując, kosztem swojego majątku składa innym ludziom dar; na przykład – zakłada sklep w miejscu, gdzie dotąd sklepu nie było, albo buduje fabrykę wichajstrów. Wcale nie ma gwarancji zysku, nie ma nawet gwarancji zwrotu nakładów. Kiedy ma nadzieję zysku? W warunkach gospodarki rynkowej tylko wtedy, gdy trafnie odgadł potrzeby tych innych ludzi, tzn. kiedy do sklepu sprowadzi towary rzeczywiście tym ludziom potrzebne i kiedy wichajstry będą odpowiadały gustom konsumentów. W warunkach gospodarki reglamentowanej byłby w sytuacji korzystniejszej – bo poprzez zmowę z urzędnikami na szkodę konsumentów, może zmusić ich do kupowania w swoim sklepie po cenach dyktowanych – ponieważ władza może nakazać likwidację wszytkich innych sklepów w okolicy – albo wprowadzając zakaz importu wichajstrów zagranicznych lub zaporowe cła – zmusić wszystkich do kupowania wichajstrów produkowanych w tej konkretnej fabryce. Zatem o ile wolny rynek jest korzystny dla konsumentów, o tyle jest mniej korzystny dla inwestorów. Dlatego inwestorzy, którzy na rynku już się usadowili, często skłonni są politycznie popierać zwolenników reglamentacji. W gospodarce wolnorynkowej inwestujący właściciel może być wynagrodzony zyskiem jeśli trafnie odgadł potrzeby konsumentów. Jeśli nietrafnie – i na przykład produkował chleb z cementu, to nie tylko nie osiągnie zysku, ale straci to, co zainwestował...."

    To nie jest stek bzdur. To jest szczyt kabotynizmu.

    Można pisać takie bzdury nie mając kompletnie żadnego pojęcia o gospodarce realnej a zwłaszcza gospodarce rynkowej. Nie będę mówił za kim cytuję, ale był to wpływowy i wyjątkowo mądry człowiek "...przedsiębiorstwo jest przedsiębiorstwem rynkowym wtedy, gdy na potrzeby rynku reaguje całym swym organizmem a nie tylko przy pomocy swych wyspecjalizowanych służb" (Kohei Ghosi ) Czy Pan i Pana żałosny orszak pochlebców coś z tego potrafi zrozumieć?. Za wysokie progi.

    Dodatkowo, jakąś wyjątkową "łaskawość" przedsiębiorcy tłumaczy pań argumentacją właściwą kolonistom. Jest pytanie: "czyją własnością jest przedsiębiorstwo wybudowane za kredyt i spłacone w ciężar kosztów operacyjnych" ???? Wiem, Pan ze swoją zgrają nie macie w tym względzie żadnych skrupułów. Polscy biskupi nie mają skrupułów także, więc plujcie razem na te odłamy kościoła, które w tym względzie maja inny pogląd. Jest wolność. Wolno wam.

    Jeśli jeszcze nie dotarła do Pana istota uprawianego przez Pana kabotynizmu to dam lekarstwo: przestań Pan czytać te durne amerykańskie książki pisane dla burżuazji kompradorskiej i zacznij myśleć tak jak w większości przypadków myśli polski przedsiębiorca. Oni żyją wśród ludzi a nie węród książek.

    Józef Kamycki z Sieteszy Dolnej (nikander)
  • @nikander 10:49:03
    Przedsiębiorstwo jest własnością tego, kto swoim WŁASNYM majątkiem odpowiada za zabezpieczenie kredytu na jego wybudowanie.
  • @Andarian 11:02:15
    No tak, pieniądz rodzi pieniądz. Kto myśli inaczej powinien być natychmiast osądzony i rozstrzelany. Tak czyniono przed wojną.

    Ale poważnie: czy takie przedsiębiorstwo będzie "przedsiębiorstwem rynkowym"? Chyba że za przedsiębiorstwo rynkowe przyjmiemy montownię, hipermarket, szrot i szmateks. A czy zastanawiałeś się, dlaczego praktycznie niczego więcej nie mamy?
  • @nikander 11:07:38
    A jeśli sprzedam dom, po to by za uzyskane pieniądze postawić fabryczkę, z którego dochodów za 20 lat kupię dom, to czyja jest fabryczka? I czym to się różni od sytuacji, kiedy zamiast sprzedawać dom zastawię go pod kredyt?

    Przedsiębiorstwo jest rynkowe gdy działa na rynku. To jest jedyny wyznacznik rynkowości. Niczego więcej nie mamy bo rządzi nami banda socjalistów, którzy na każdym kroku hamują ludzką przedsiębiorczość. Nie mamy więcej bo świat jest rządzony przez międzynarodową szajkę przestępczą, dla niepoznaki nazywającą się bankierami, która zadecydowała, że w Polsce nie będzie produkcji.
  • @Andarian 11:16:51
    Jeśli wystawisz fabrykę za swoje własne pieniądze to jest TWOJA !!!

    Między Twoim pojęciem na "rynkowość" przedsiębiorstwa, a przedsiębiorstwem agresywnym rynkowo jest dwieście lat doświadczenia w budowie gospodarek rynkowych. Im szybciej to zrozumiesz tym lepiej.
  • @nikander 11:21:16
    W takim razie ja zapytam się Pana. Kto straci dom, jeśli wybudowane przedsiębiorstwo nie przyniesie dochodu wystarczającego do spłaty kredytu?
  • @Andarian 11:24:36
    Traci przedsiębiorca, bo nie potrafił ani rozłożyć ryzyka ani zmniejszyć ryzyka.
    Istotą społecznej gospodarki rynkowej jest właśnie to: zapobieganiu ryzyku i rozkładanie ryzyka. Dzieje się zarówno w klastrze gospodarczym jak i w spółce włacicielsko pracowniczej. W Polsce teoretycznie, bo wyobraźni nie starczyło aby stworzyć dla tych form gospodarowania ramy prawne.
    Tylko nie pisz, że winni znowu są socjaliści. Można chodzić w orszaku Michalkiewicza. To nie grzech, tylko trochę wstyd.
  • @CLv 11:27:29
    Proszę zadać rzeczowe pytanie. Odpowiem.
  • @nikander 11:32:56
    Innymi słowy w społecznej gospodarce rynkowej nie tylko państwo ale jeszcze przedsiębiorcy-nieudacznicy żerują na tych, którzy coś potrafią. Piękny ustrój...

    Czy zbudował Pan kiedyś jakikolwiek biznes od zera? Czy był Pan kiedykolwiek przedsiębiorcą działającym na rynku (nie czerpiącym zysków z państwowych przetargów)? Odnoszę wrażenie, że nie.
  • @Andarian 11:43:21
    Ręce opadają:

    "...Innymi słowy w społecznej gospodarce rynkowej nie tylko państwo ale jeszcze przedsiębiorcy-nieudacznicy żerują na tych, którzy coś potrafią. Piękny ustrój..."

    Pokaz gdzie ci przedsiębiorcy- nieudacznicy żerują na tych co coś potrafią. Gdzie to zobaczyłeś???????????????

    Prowadziłem przez 16 lat samodzielną działalność gospodarczą.
  • @nikander 11:56:00
    Jeżeli w klastrze koszty przenoszone są na moment sprzedaży produktu, a produkt zwyczajnie się nie sprzeda, to kto poniesie koszty jeśli nie Ci, którzy wyprodukowali coś dobrego co się sprzedało?

    Spółka właścicielsko pracownicza jest to natomiast zwyczajna uzurpacja praw do majątku właściciela przez pracowników (nie miałbym nic przeciwko takiemu rozwiązaniu, jak ktoś jest głupi może oddać swój majątek, ma do tego prawo)
  • @Andarian 12:03:56
    1. Koszty poniosą ci co chcieli upchnąć na rynku bubla. Drugi raz tego nie zrobią.
    2. Czy Marian Wieleżyński twórca spółki prężnej spółki właścicielsko - pracowniczej Gazolina SA we Lwowie ma pomnik? Nie! liberalna qrwizna nie może sobie pozwolić aby taka zaraza się roznosiła.

    Państwu, czyli waszym socjalistom, nie powinno być obojętne czy pracodawcy potrafią od swoich pracowniku kupić pot, czy jeszcze coś więcej.
  • @Andarian 11:43:21
    dlaczego używasz tak ORDYNARNEGO PRZEKLEŃSTWA, jak (przepraszam za ORDYNARNE PRZEKLEŃSTWO) "społeczna gospodarka rynkowa" ???
  • @nikander 12:13:11 - będziemy się za Pan dużo modlić...
    ...żeby Pan zrozumiał katolicką naukę społeczną. W społeczeństwie katolickim oszukańcze publiczne atakowanie uczciwego myśliciela Stanisława Michalkiewicza, który mówi gojom prawdę o mechanizmach rynkowych jest społeczną krzywdą. Jeszcze jakiś naiwny katolik pomyśli, ze Pan Jezus chce w Polsce socjalizmu i - zagłosuje na socjalistycznego kandydata przez Pana! Ponosi Pan pełną odpowiedzialność za swoją winę. Zgodnie z katolicką nauką społeczną.
  • @nikander 12:13:11
    ad.1. Jak to Pan sobie wyobraża w sytuacji, gdy koszty przeniesione są na moment sprzedaży produktu. Skoro nie sprzeda się produktu to jak te koszty mają być przeniesione i kiedy? Jeżeli jedynym kosztem producentów bubla będzie to, że w przyszłości nie będą mogli skorzystać z przywilejów zakupów grupowych i zabezpieczenia kapitałowego klastra (bo rozumiem, że do tego klaster ma się sprowadzać) to jest to tylko i wyłącznie zachęta do podejmowania niewłaściwych decyzji.

    ad.2. Jeżeli pracodawca-właściciel chce płacić swoim pracownikom mniej, dając im równocześnie udziały to jest to dobre rozwiązanie praktykowane na całym świecie i nikt nikomu tego nie zabrania.
  • @Ultima Thule 12:20:26
    Przepraszam bardzo... nie wiedziałem, że słowa te są aż tak ordynarne...
  • @Eugeniusz Sendecki 12:21:14
    Proszę wybaczyć, ale Pan Michalkiewicz nie głosi społecznej nauki kościoła, on z nią walczy!.
  • @Andarian 12:23:32
    ad 1.
    Kiedyś pisałem o "spółce dorazowej" czyli o czynności handlowej na wspólne ryzyko. Proszę zerknij tu: http://nikander.nowyekran.pl/post/54701,dlaczego-spolki-dorazowej-braklo-w-kodeksie-allerhanda To prawo pozwalało na rozłożenie ryzyka w klastrze.

    ad.2
    To nie tak. Jeśli przedsiębiorca bierze kredyt to może się umówić ile z tego tego przyrostu aktywów po spłacie będzie jego i za co, a ile będzie kapitalizowane na imiennych kontach pracowniczych i dlaczego. Pracownicy - tak naprawdę - nie otrzymują zbyt wiele poza godnością.
  • @nikander 12:51:22
    ad.1. A kto Panu na wolnym rynku zabroni takiej działalności. Co więcej takie działania i dzisiaj mają miejsce.

    ad.2. Czyli innymi słowy prywatyzować straty, a uspołeczniać zyski. To jest zwyczajny bandytyzm, większy nawet aniżeli uspołecznianie strat.
  • @Andarian 13:16:57
    Ad 1.
    Proszę podać mi akty prawne pozwalające prowadzić "czynności handlowe na wspólny rachunek" w Polsce. Tylko proszę nie mówić o konsorcjum, bo ono jest prowadzone na rachunek lidera konsorcjum. Proszę wskazać mi akt prawny, który zezwoliłby na funkcjonowanie dwóch planów własnościowych w firmie.
    Ad 2.
    Kto prywatyzuje zyski a kto uspołecznia straty? Proszę o to zapytać zaczyszczacza odlewów na WSK, albo górnika na przodku?
  • @nikander 13:28:23
    ad.1. a na cholerę Panu jakieś akty prawne? Jeżeli coś nie jest zakazane jest DOZWOLONE. Proszę sobie wejść na dowolne forum elektroników i zobaczyć jak ludzie tworzą "spółki dorazowe" żeby wspólnymi siłami wyposażyć się urządzenia, których sami nigdy by nie wybudowali. Jeżeli ktoś się boi, że zostanie oszukany to zawsze jest umowa cywilno prawna i list intencyjny.

    ad.2. Jak mu się nie podoba to niech sobie znajdzie inną pracę. Nikt nie kazał mu tego robić. To, że się dzisiaj uspołecznia straty to tylko i wyłącznie dlatego, że państwo się miesza do biznesu. Wprowadza dofinansowania i inne takie zbrodnicze działalności. Ale chyba już wolę to aniżeli miałby do mnie przyjść pracownik i żądać jakiś pieniędzy bo ja wziąłem kredyt na wypłatę dla niego, kiedy klient zwlekał z płatnością.
  • @nikander 13:28:23
    a akurat górnik na przodku jest przykładem tego jak moim kosztem się uspołecznia stratę.
  • @Andarian 13:36:11
    Ad 1.
    A bo je chcę aby powstawały "spółki dorazowe" produkujace na rynek a nie na zlecenie lub na własne potrzeby. Tylko wtedy nie będą to spółki dorazowe a klastry. To proszę wtedy pokazać mi drugą stronę kontraktu. To co? - to grupa przedsiębiorców spisze kontrakt z PANEM RYNKIEM. Widział kto kiedy takiego? Japończycy mogą mieć swoje keiretsu, Koreańczycy swoje czebole, Chińczycy swoje CFB-esy, Finowie NOKIĘ a my mamy nasza inwencję organizatorską zakończyć na jakimś Żydzie z Rzeszowa (Allerhandzie)!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Ad 2.
    W Polsce "nie podoba się" ponad dwóm milionom ludzi młodych i zdrowych. Wybrali kraje w których obowiązuje "zasada live and let live". Uciekają od Korwinów i Michalkiewiczów.
  • @nikander 12:44:43 - WŁASNIEM ŻE NIEPRAWDA !!! MICHALKIEWICZ DEMASKUJE ZŁODZIEI, KTÓRZY POD PŁASZYKIEM...
    ...katolickiej nauki społecznej chcą polskich gojów zaprząc do swojej antypolskiej polityki! Myśmy już kilkaset lat temu Was przejrzeli i pokonali pod Grunwaldem! Z imieniem Maryi na ustach chcieliście wtedy i chcesie dalej dzisiaj doić Polskę, Ojczyznę naszą! Niedoczekanie wasze, sataniści! Dosyć mamy waszego...
    Z Ł O D Z I E J S T WA ! ! !
  • @Eugeniusz Sendecki 13:49:59
    Chyba się Panu coś przysnęło. Tu walczą zupełnie inne wojska i o zupełnie coś innego.
  • @nikander 13:47:28
    ad.1. Ale nikt nikomu nie zabrania takiego typu działań na wolnym rynku. Co więcej takie działania podejmowane są i dzisiaj. Jak już mówiłem elektronicy po forach się skrzykują i nie tylko robią na własny użytek ale i na sprzedaż. To, że w większości przypadków ta dodatkowa sprzedaż ma za zadanie pokryć część kosztów uczestników inwestycji nie zmienia jej charakteru.

    ad. 2. O nie, szanowny Panie. Uciekają przed ZUSem, USem, GUSem i innymi bandyckimi rozwiązaniami. Uciekają do krajów, które nie są tak znienawidzone przez międzynarodowe środowiska banksterskie.
  • @nikander 13:47:28
    Wyjątkowo kretyński komentarz.
    WYJĄTKOWO !!!
    Zresztą jak większość autorstwa nikandra.
    Socjalizm niech sobie nikander wprowadza u siebie w domu.
    Ode mnie wara ,bo dam w mordę...
  • @zapinio 14:06:28 - OJEJ? PAN ADMINISTRATOR? SZANOWANKO!
    Fajnie, że się spotykamy na Nowym Ekranie.
    :)
    Bardzo Panu jestem wdzięczny za wytrwałe moderowanie elitarnego forum Stanisława Michalkiewicza (FSM). Jestem pełen uznania dla pańskiej wieloletniej pracy.
  • @Andarian 13:59:17
    ad. 1

    Proszę zapytać księgowa jak zaksięguje materiał wydany do wspólnego przedsięwzięcia. Jak od tego "wydania" rozliczy VAT? Jak zapłaci podatek? Ja wiem, ze w teorii można. Można też "na czarno" i jak się okazuje struktury tworzone poza prawem są dobrze zorganizowane bo tam można ruszyć głową.

    ad.2.

    Wiem dobrze i dałem temu wyraz. Uciekają przed nadmiernym fiskalizmem, Zus-em, fiducjarną emisją pieniądza na poczet długu. Jednak nadmierny fiskalizm to skutek ograniczania wolności gospodarczej rozumianej jako "konkurencja form włączania zasobów do obrotu gospodarczego".
  • @zapinio 14:06:28
    Stawiam obiad w najdroższej knajpie, jeśli znajdziesz u mnie jakiś socjalizm. Prakseologię owszem.
  • @nikander 14:26:30 - O, JAK WYCHODZI SZYDLO Z WORKA! KOLEJNE TRUDNE SLOWO UŻYTE PRZECIWKO POLSCE!
    Kiedyś złodzieje mówiący po niemiecku nosili Krzyż na płaszczach i mówili, że są od Najświętszej Maryi Panny. Teraz sobie wzięli prakseologie i dalej tumanią okradanych gojów. To są stare krzyżackie metody. Polskie parobki się dają na to nabierać, niestety. Ale my, polskie elito szybciutko wytłumaczymy ludowi co i jak. Walniemy gada w samą ichnią oszukańczą prakseologię, czy inną hermeneutykę!
  • @Eugeniusz Sendecki 14:31:58
    No to gratuluję demaskatorskiej czujności. Proszę dzielnie bronić tych "Okopów Świętej Trójcy". Wiecie chociaż przed kim?
  • @nikander 14:25:14
    ad.1. Nie muszę pytać księgowej. Materiał jest zakupowany na umowę kupna sprzedaży (jeśli pochodzi od osób prywatnych), uczestnikom przedsięwzięcia powstały towar sprzedawany jest z odpowiednią zniżką cen. Ci którzy wnoszą kapitał natomiast wpłacają zaliczkę.

    ad.2. Nie, dał Pan wyraz czemuś wręcz przeciwnemu (twierdząc, że uciekają od Korwina i Michalkiewicza). Jak Pan słusznie napisał, uciekają na skutek ograniczania wolności gospodarczej (jest tylko jedna wolność gospodarcza, to swoboda produkcji i wymiany handlowej), którego to ograniczania jest przeciwnikiem zarówno Stanisław Michalkiewich i Janusz Korwin Mikke. Chcąc natomiast wprowadzać stanowiska urzędnicze do prowadzenia klastrów i innych takich wymysłów automatycznie wymusza Pan zwiększony fiskalizm.
  • @Eugeniusz Sendecki 14:31:58
    A są już u nas nawet nacjonal-socjalisty.
    Zapowiadają otwarcie wysyłkę milionów do Auschwitz, uruchomienie gułagów.
    http://nspap.livejournal.com/17027.html
  • @nikander 14:35:31
    Pewnie przed nacjonal-socjalistami.
    Zapowiadają otwarcie wysyłkę milionów do Auschwitz, uruchomienie gułagów.
    http://nspap.livejournal.com/17027.html
  • Do przemyślenia dla zwolennikw p.Michalkiewicza
    Nikt nie jest tak beznadziejnie zniewolony,
    jak ktoś, kto błędnie wierzy, że jest wolny.

    J.W. Goethe

    Kiedy daję chleb biednym, nazywają mnie świętym.
    Gdy pytam dlaczego biedni nie mają jedzenia,
    nazywają mnie komunistą.

    Arcybiskup Helder Camara
  • @nikander 14:25:14
    Nie wiem dlaczego utożsamia Pan konserwatywny liberalizm postulowany przez Pana Michalkiewicza z tym ustrojem który mamy za oknem. Nie jest to ani żaden liberalizm, ani socjalizm tylko jakaś biurokratyczna hybryda (zwana przez Pana Michalkiewicza kapitalizmem kompradorskim) zaprojektowana specjalnie do tego, żeby wycisnąć ze społeczeństwa ile się da.

    O sposobie działania tegoż systemu ładnie przedstawił Pan Roman Kluska w niniejszym wykładzie:

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DVVCKkOYPqQ#!

    Dlatego nazywanie obecnego systemu "liberalizmem" uważam za nadużycie służące zaciemnianiu obrazu polskiej sceny politycznej, a obwinianie o taki stan rzeczy Panów Michalkiewicza i Janusza Korwina-Mikke w najlepszym razie za niedorzeczność, a w najgorszym - za celowe działania mające na celu atomizację polskiej prawicy. Po przywódcy frakcji Konstruktywnych, spodziewałem się działań bardziej... cóż... konstruktywnych.

    Pozdrawiam
  • @Andarian 14:37:35
    AD.1

    Typowo polska próba związania buta dżdżownicą. Jak Pan już sprzedałeś, to już przestałeś uczestniczyć w przedsięwzięciu prowadzonym na wspólne ryzyko. Stosujesz myślenie: kapusta nie jest do jedzenia, kapusta jest na sprzedaż. Czy z tego wyjdzie bigos i czy ktoś go kupi już Ciebie nie interesuje.

    AD. 2
    "...jest tylko jedna wolność gospodarcza, to swoboda produkcji i wymiany handlowej..." i tu się różnimy bo: swobody produkcji i wymiany handlowej nikt nie ogranicza i nikt o zdrowych zmysłach ograniczał nie będzie. Jest problem, czy to potrafi zrobić tanio i dobrze, czy drogo i źle. Wy twierdzicie, ze w procesie produkcji przedsiębiorca ma kupić od pracobiorców tylko pot, my mówimy, że jeszcze coś więcej - ich serca.
  • Panie redaktorze.
    Chyba niepotrzebnie dał się Pan ponieść emocjom i trochę zapętlił w tym artykule. Zapewne to Witkiewicz miał rację, bo spójrzmy kto rządzi Polską od dziesięcioleci. Nie są to ani ludzie poważni, ani uczciwi, ani wizjonerzy. Nawet jeżeli ktoś faktycznie myśli o Polsce to w kategoriach "tu i teraz" a nie przyszłosci. Można więc ich wszystkich zaliczyć do grona błaznów i hecarzy schlebiających publice, powtarzających wierutne bzdury, byleby osiągnąć poklask , czyli głosy przy urnie. Pan twierdzi ,że to tylko Palikot...a ja myślę, że to wszyscy , tylko inni poza Palikotem lepiej się krygują, a Ten rżnie głupa juz na chama.
    Co do Nikandra(dera?) , to On stosuje sprawdzona metodę, przetestowaną wielokroć przez J.Kaczyńskiego : "chcesz być w centrum wydarzeń?-uderzaj zawsze w najsilniejszego!" W tym przypadku chodzi o najpopularniejszych Blogerów. Napisać coś kontrowersyjnego, wpleśc nazwisko Michalkiewicz, albo Korwin-Mikke i klikalnośc zapewniona. Zresztą Nikander wcale się z tym nie kryje i publicznie przyznał, że prowokuje celowo, żeby zwiększyć zainteresowanie swoimi poglądami.
    Zyczę więcej spokoju , szczególnie w nadchodzącym okresie Męki Pańskiej i Święta Zmartwychwstania. a potem Alleluja i do przodu!!
  • @nikander 14:48:07
    Jeżeli przedsiębiorca będzie mądry, a system gospodarczy normalny (tzn. taki, w którym sukces będzie zależał od rezultatów pracy przedsiębiorcy i jego pracowników, a nie od decyzji urzędnika) to przedsiębiorca będzie starał się kupić nie tylko pot, ale i serca pracowników, bo wtedy swój sukces będą utożsamiać z sukcesem przedsiębiorstwa, będą lepiej pracowali, będą mu wierni, i wtedy będzie to "społeczna gospodarka rynkowa" (taka, w której biznesu służy potrzebom społecznym), realizowana zaś w warunkach w pełni wolnego rynku (wolny rynek służy społeczeństwu, "wolny" rynek nadzorowany przez urzędników państwowych służy urzędnikom i tym, co się z urzędnikami potrafią układać).
    Polecam Panu to samo co pmad powyżej - to właśnie przykład takiego przedsiębiorcy i przedsiębiorstwa, które dobrze funkcjonowało zanim państwo skutecznie poprawiło wolny rynek...

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DVVCKkOYPqQ#
  • @marosław 15:16:17
    Zgadza się. Znam wielu polskich przedsiębiorców, którzy w ciemno kupiliby serca swoich pracowników wiedząc, że zrobiliby najlepszy interes. Walę na odlew aby aby powalczyć o dwie sprawy:
    - po pierwsze wybić niektórym z głowy, ze można się wybrać w podróż lewą stroną i długo podróżować bezpiecznie. Tak może się stać jeśli nie dysponujemy właściwym zabezpieczeniem prawnym.
    - po drugie, trzeba oczyścić przestrzeń dyskursu politycznego od przeświadczenia, że przedsiębiorca chcący mieć przedsiębiorstwo dobrze zorganizowane i rozsądnie zmotywowane musi od razu być socjalistą otoczonym sforą urzędników. To absurd sączony w młode umysły przez Korwinów i Michalkiewiczów. Przecież ten artykuł to stek bezmyślnie powtarzanych bzdur.
  • @mnich zarazy 14:45:22
    Coś w tym jest

    Pozdrawiam
  • Najważniejsze: motywacja
    Jeśli, ktoś powie nam, że w imię jakiegoś tajemniczego celu społecznego odbierze nam połowę dochodów, tylko dlatego, że nam się lepiej powodzi, sprowadzając nasze osiągnięcia do poziomu, niezbyt udanej działalności, ale w "górnej" półce tej nieudanej, czyli ciągle obarczonej niższym podatkiem, to wiele z tych, którzy wkładali wysiłek by zrobić więcej - dojdzie do logicznego wniosku, że nie ma sensu tracić energii i własnego czasu. Proszę zrozumieć ten przykład, jeśli od 10 000 podatek dochodowy będzie wynosił 45%, zamiast dajmy na to 20% dla niższych dochodów, to osoba o dochodach 10 001 zapłaci nieco ponad 4500 podatku i zostanie tej osobie do dyspozycji 5500, czyli mniej więcej tyle samo, co osobie której dochód wynosił mniej więcej 6900. To około trzech tysięcy złotych w przeliczeniu na pracę, którą ktoś wbrew swojej woli dokłada się do bardzo nieprecyzyjnej "działalności społecznej", zamiast dobrowolnie przekazać 1000 na szpital dla dzieci z białaczką, 1500 na hospicja i bezczelnie zachować sobie 500 na kolonię w Białce Tatrzańskiej dla swoich dzieci rodzonych. Tak mógłby wyglądać scenariusz większości "zainteresowanych", ponieważ to co dzieje się w państwie socjalnym to geometrycznie zwiększające się wydatki na... administrację.

    Efekt: cała gospodarka krajowa, na takim zjawisku traci krocie i traci na konkurencyjności z gospodarkami, gdzie nie karze się za dobre wyniki (np. kraje z niskimi podatkami, lub podatkami liniowymi).

    Większość z działań, których się podejmujemy, podejmujemy właśnie z racji na czekającą nagrodę po ich wypełnieniu. Może to być dodatkowy 1000 złotych na lepsze wakacje, może to być uśmiech chorego dziecka, któremu pozwoliliśmy wrócić do zdrowia. Każdy powinien podejmować decyzje sam, bez "urzędniczego i przez to perfekcyjnego" planowania.
  • @wrzask 15:53:24
    Masz rację. Najważniejsza rzecz to motywacja. Nie ma piękniejszej rzeczy jak posesjonat idący do pracy "po swojemu i na swoim" co da się zrealizować także w dużych przedsiębiorstwach.

    Proszę mi jednak wskazać miejsca w których to w spółce właścicielsko- pracowniczej lub klastrze gospodarczym jest miejsce na "urzędnicze perfekcyjne planowanie". Te dwie formy prowadzenia przedsiębiorczości to okręty flagowe społecznej gospodarki rynkowej.

    Proszę koniecznie poszukać, bo być może nie wiem.
  • @Andarian 11:16:51 hola hola
    "Niczego więcej nie mamy bo rządzi nami banda socjalistów, którzy na każdym kroku hamują ludzką przedsiębiorczość."

    nigdzie socjalistów nie widziałem,

    a przedsiębiorczość hamują kapitaliści wprowdzając monopol jak się tylko da i blokując ludziom prawo do wymyślania różnych rzeczy poprzez oksymoron " własność intelektualna".
  • @Andarian 11:43:21
    czy czasem każdy bzzzznes nie jest zorganizowaną przestępczością, proszę podać, czym się to pojęcie różni od mafii, czym się różni bzzzzness V. Corleone od innych bzzzznesów. Tylko tym, że jest tak dochodowy, że trzeba bronić dostępu do niego przy pomocy klamek.
  • @nikander 12:13:11
    "Koszty poniosą ci co chcieli upchnąć na rynku bubla."

    Ciebie też żarty się trzymają, na wolnym rynku idzie to, co trafia w gusta klientów albo ma tę zaletę, że jest sprzedawane pod ręką (PPPP się kłania), czyli zazwyczaj robiące dobre wrażenie buble.
  • @nikander 15:51:08
    A ja myślałem, że napisałem komentarz zgodny z myślą Michalkiewicza ;)
    (wolny rynek służy społeczeństwu ze swej natury, z natury jest "społeczny" i nie trzeba stróżów, którzy by nad nim czuwali)
    To jest znak, że zgoda pomiędzy wolnorynkowcami i zwolennikami "społecznej gospodarki rynkowej" jest możliwa. Jeśli nie będzie to zgoda ideowa (tutaj może być trudno), to przynajmniej taka "zgoda koalicyjna" (i nieistotne kto zrobił to pierwszy, choć rozumiem Michalkiewicza patrząc na komentarze pod jego postami) Nie warto obrzucać się błotem, bo przeciwnicy z salonów wybiórczej, krytyki politycznej, itd.
    Tort do podziału jest coraz mniejszy, a kłótnie o to kto ma trzymać nóż coraz gwałtowniejsze...
    Że rynkowi potrzebne jest właściwe zabezpieczenie prawne to oczywiste dla wszystkich (i Michalkiewicz się z tym zgodzi). Różnice będą polegać na tym jak daleko mają sięgać regulacje prawne.
    Ja mam kilka priorytetów w tej sprawie: najważniejsza jest dla mnie zapewnienie możliwie stałych i równych warunków dla wszystkich uczestników działalności gospodarczej, tzn:
    - Prawo powinno być też możliwie jasne dla wszystkich, proste i zrozumiałe (najistotniejsze z punktu widzenia tego, żebyśmy chcieli przestrzegać prawo - teraz nie ma nikogo w Polsce, łącznie z prawnikami i tworzącymi prawo politykami, kto w każdej sytuacji wiedziałby że działa zgodnie z prawem)
    - Możliwie mało ograniczeń prawnych, ale żelazne ich przestrzeganie i karanie (tylko tak można uczyć szacunku dla prawa: możliwie dużo powinno zostać w gestii etyki, rozsądku ludzkiego, zaufania do tego, że człowiek nie jest sobie i innemu człowiekowi wilkiem)
    - Stabilność w zakresie stanowienia prawa (żeby prowadzący działalność gospodarczą (a również i uczestnik tej działalności) wiedział „na czym stoi”, że z dnia na dzień nie zostanie wprowadzony nowy podatek, który go dotknie, nie zostaną zwiększone koszty pracy, itd.)
  • @Andarian 13:36:11
    ad 1. a czy US już przyjrzał się tym praktykom ?

    Pamiętasz, jak kandydata na prezydenta oskarżyli o to , parafrazując, że wnuk idąc do apteki po lekarstwo dla babci nie zapłacił podatku od pożyczki którą ta bacia mu udzieliła dając pieniądze na lekarstwo ?

    ad 2. A gdzie tej pracy ma szukać ? w lesie, czy u Ciebie, bo gdzie indziej nie ma.
  • @interesariusz 16:54:45
    Masz rację. Japończycy mówią:"..dobry sos sojowy jeśli wygląda jak dobry sos sojowy nie jest dobrym sosem sojowym". To jest pod nasze zachodnie gusta.
  • @Andarian 13:39:37
    "a akurat górnik na przodku jest przykładem tego jak moim kosztem się uspołecznia stratę."

    o to musisz to uzasadnić
  • @marosław 16:55:36
    Takie stawianie sprawy: "...wolny rynek służy społeczeństwu ze swej natury, z natury jest "społeczny" i nie trzeba stróżów, którzy by nad nim czuwali..." uważam za wyjątkową naiwność. Tam gdzie chodzi o pieniądze nie ma miejsca na sentymenty. Dzingis Chan mawiał w ten sposób: dobrze aby urzędnicy byli uczciwi, ale skąd takich brać? W spółkach akcyjnych czy z ograniczoną odpowiedzialnością jest jeszcze gorzej. Tam dyrektor, który ma skrupuły i w imię przestrzegania nakazów przyzwoitości nie maksymalizuje zysku jest wywalany z pracy na pysk.
  • @nikander 14:48:07
    skąd to bierzesz?

    gdyby ludzie mieli zasiłki i pracowali za dodatkowe wynagrodzenie, to te głupoty o wolnym rynku miałyby pozory sensu

    nie ma tak "przedsiębiorca ma kupić od pracobiorców tylko pot", przedsiębiorca wymusza pracę pod groźbą śmierci, a czasem, bo nie zawsze, daje jakiś ochłap na przeżycie, jeśli jeszcze danego delikwenta nie wycisnął do końca.

    Tak jest w Polsce.
  • @marosław 15:16:17
    znowu ktoś poleca Kluskę

    a czytałeś projekt emisyjny Optimusa?
  • nikander 29.03.2012 17:06:47
    To jest to, czego nie rozumie lub nie chce rozumieć p.Michalkiewicz. Obecna tzw. gospodarka tak zwyrodniała, że zniszczy każde społeczeństwo - potem zginie! Bo nic nie będzie hamowało zdegenerowanych i odczłowieczonych ludzi do fizycznej likwidacji swoich ciemiężycieli/przedsiębiorców.
  • @marosław 16:55:36
    > Że rynkowi potrzebne jest właściwe zabezpieczenie prawne to
    > oczywiste dla wszystkich (i Michalkiewicz się z tym zgodzi)

    Mam nieodparte wrażenie, że ludzie traktują gospodarkę jako coś pochodzenia pozaziemskiego - co istnieje poza nami, ludźmi i potrzebuje specjalnej troski.

    Otóż tak nie jest - gospodarka to ni mniej ni więcej tylko nasza, LUDZKA aktywność ukierunkowana na jak najefektywniejsze zaspokajanie wzajemnych potrzeb (bo to przynosi zysk w normalnych warunkach).

    Dlatego rynkowi nie są potrzebne żadne inne prawne zabezpieczenia - niż te których my sami - ludzie - potrzebujemy, tzn. aby prawo stało na straży UCZCIWOŚCI i DOBROWOLNOŚCI relacji między ludźmi, co oznacza, że nikt nie może nikomu czynić wbrew jego woli.

    W praktyce oznacza to m.in.:
    - zakaz kradzieży
    - zakaz oszukiwania, podstępu, manipulacji, świadomego wprowadzania w błąd, itp nieuczciwych praktyk

    To wystarczy aby zagwarantować wolny rynek - bo wolny rynek to uczciwość i dobrowolność relacji między ludźmi:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/52269,wolny-rynek-po-bozemu

    Dzisiaj tak nie jest - bo świat stoi na głowie - i dlatego wszystko kuleje, łącznie z gospodarką. Świat promuje dzisiaj oszustów, cwaniaków, wyłudzaczy i pospolitych złodziei - i im kto lepiej opanował te nieuczciwe techniki (wykładane m.in. jako "marketing i reklama") - tym lepiej sobie radzi we współczesnym świecie, na współczesnym rynku.
    Że nie wspomnę o kreacji pieniądza czy tzw. rynkach finansowych, które są globalnym oszustwem i kradzieżą (wyłudzeniem) doprowadzonymi do perfekcji.
  • @interesariusz 17:12:10
    Dziękuję za doprecyzowanie moich myśli.
  • @interesariusz 17:12:10
    >przedsiębiorca wymusza pracę pod groźbą śmierci, a czasem,
    >bo nie zawsze, daje jakiś ochłap na przeżycie, jeśli jeszcze
    >danego delikwenta nie wycisnął do końca.

    Póki państwo będzie traktowało pracę jak przywilej, za który trzeba słono płacić, to żadne regulacje tego nie zmienią. Najważniejszym zadaniem dla pracującego jest utrzymanie siebie i swojej rodziny, a nie bandy urzędników, bezrobotnych, polityków, etc...

    A u nas jest to postawione na głowie - firma może upaść, a pracownicy stracić pracę - byleby państwo dostało swoje. Nie masz co włożyć do garnka - trudno... za to dostaniesz emeryturę... albo i nie.
  • @mnich zarazy 14:45:22
    Demagogia
  • @prawi co wiec 15:10:29
    Zgadzam się z powiedzeniem - "g...no" trącone bardziej śmierdzi.
  • nonscolar
    Nie to ostrzeżenie, że gdy zloty cielec gospodarki stanie na postumencie, to tak skończy!
  • @interesariusz 16:51:25
    Jak powiedziane w Bibli - cytuję:

    "Idź i nie bredź więcej".
  • @interesariusz 16:54:45
    Nikt nikogo do kupowania siłą nie zmusza.
    Skoro głupi, niech zacznie się kształcić.
  • @mnich zarazy 18:01:37
    ??
  • @nikander 17:06:47
    W sposób pośredni potwierdzasz moją tezę, choć nie wypowiedziałem jej do końca.
    Powiedziałeś:
    "Takie stawianie sprawy: "...wolny rynek służy społeczeństwu ze swej natury, z natury jest "społeczny" i nie trzeba stróżów, którzy by nad nim czuwali..." uważam za wyjątkową naiwność. (...) "
    Dlaczego? Bo
    ""Dzingis Chan mawiał w ten sposób: dobrze aby urzędnicy byli uczciwi, ale skąd takich brać?"

    - Właśnie: powiedziałem, że rynkowi nie potrzeba stróżów (z wyjątkiem odpowiednich norm prawnych, co do których widocznie się zgodziliśmy, bo nie napisałeś o tym). A kto miałby być tym stróżem wolnego rynku, o których nie potrzeba? Właśnie urzędnicy! Tylko (za twoim tokiem rozumowania) - skąd taki brać? To jest mój pogląd.
    Dlatego (powinienem dodać) urzędników należy trzymać z dala od rynku, żeby nie mogli na niego wpływać w żaden sposób.
    Dalej:
    "W spółkach akcyjnych czy z ograniczoną odpowiedzialnością jest jeszcze gorzej. Tam dyrektor, który ma skrupuły i w imię przestrzegania nakazów przyzwoitości nie maksymalizuje zysku jest wywalany z pracy na pysk."
    Również się zgadzam! Ale dlaczego tak jest? Moim zdaniem dlatego, że dyrektor wcale nie jest właścicielem tylko również urzędnikiem - urzędnikiem korporacyjnym - jak mawiał Robert Gwiazdowski.
    Właściciel odpowiada swoim majątkiem i dlatego jego decyzje z reguły są związane z długofalową polityką gospodarczą firmy. Jemu zwykle nie zależy na krótkotrwałym zysku tylko na tym, żeby przedsiębiorstwo dostarczyło mu profitów finansowych dla niego i - najlepiej - jeszcze dla jego dzieci i wnuków. Zaś - w normalnej gospodarce - taką stabilność zapewnić może tylko właściwy dobór pracowników, odpowiedniej jakości produkt lub usługa, stali klienci, którzy ufają danej marce, itd. (w nienormalnej gospodarce - takiej jak teraz zapewnią mu to tylko urzędnicy korporacyjni, którzy mają układy z urzędnikami państwowymi, nawet nie muszą być kompetentni). Krótkotrwałym zyskiem zainteresowane są równego rodzaju twory z rozproszoną odpowiedzialnością właścicielską. Dyrektor spółki akcyjnej jest wynagradzany za zysk w wymiarze miesiąca, roku, kilku lat. Opłaca mu się podejmować ryzykowne decyzje, grać na granicy i poza granicą prawa, oszukiwać klientów, podwładnych, swoich szefów, akcjonariuszy, pozbywać się potencjalnych konkurentów wśród innych pracowników - byle zaksięgowano zyski - za to płacą mu pensję, za to dostaje premię, itd. Co go obchodzi co będzie za lat 30 z daną firmą? Nic. Jak firma splajtuje, nawet za jego dyrektorowania to on się przeniesie do drugiej, itd. (Dlatego Gwiazdowski słusznie stwierdził, że na Wall Street nie zbankrutował kapitalizm, bo go tam już dawno nie było. Tam gdzie właściciel nie odpowiada swoim majątkiem, nie ma mowy o kapitalizmie).
    Właśnie dlatego Panowie od "społecznej gospodarki rynkowej" tak podkreślacie wartość firm rodzinnych, małych biznesów, itd.
    I ja się tu zgadzam. W takim modelu zarządzający nie jest oderwany od realnej wartości jaką ma tworzyć przedsiębiorstwo.
    Tyle, że ja twierdzę: te molochy, które będą bujać "w obłokach sztucznej gospodarki" po prostu wyginą jak dinozaury jeżeli wyeleminujemy bariery, które miały nas przed nimi chronić, a tak naprawdę im umożliwiają nieśmiertelną egzystencję na rynku (jak np. koncern AEG - zbyt duży, żeby upaść).
    Urzędnicy państwowi i korporacyjni grają ręka w rękę, żeby nikogo innego do prawdziwego biznesu nie dopuścić. Dlatego tak łatwy przepływ z salonów wielkiej polityki na salony wielkiego biznesu i na odwrót.
  • @Freedom 17:21:33
    Można oczywiście ująć to i w ten sposób.
    Pozdrawiam
  • @nikander 14:48:07
    Miałem sprawy do załatwienia odniosę się po kolei.
    ad.1. Odnośnie realizacji takiej inwestycji podałem tylko przykład jak można to zrobić, by było to zgodne z przepisami. W kwestii zjedzenia kapusty i zapłaty to nikt nie powiedział, że osoba użyczająca materiałów musi dostać zapłatę natychmiast. Umowa cywilno-prawna zawarta równocześnie może ustalać warunki na jakich to się odbędzie. Zresztą dywagacje na temat "jak zrobić coś w naszym popieprzonym ustroju gospodarczym" to jest zupełnie inna para kaloszy. Pod żadnym pozorem nie usprawiedliwiam obecnego systemu. Jest zły, gorszy trudno (chociaż nie jest to niemożliwe) sobie wyobrazić.

    ad.2. Że niby nikt nie ogranicza swobody produkcji i wymiany handlowej? Proszę to powiedzieć producentom żarówek. Producentom dowolnej elektroniki... jakiemukolwiek producentowi w Polsce, czy przepisy nie ograniczają. Proszę to powiedzieć mojemu znajomemu, który chcąc kupić urządzenie nie mógł, bo polskie przepisy celne to uniemożliwiały (nie było wyznaczonych stawek celnych) i musiał urządzenie ściągać przez pośredników w Niemczech. Proszę nie kpić sobie z ludzi. Produkcja i handel w Polsce są ograniczane na każdym kroku (o ograniczeniach fiskalnych nawet nie wspomnę).
  • @Andarian 18:29:14
    Ad. 1

    Czuję że zaczynamy się zgadzać. Sądzę że rozmowa face to face by to potwierdziła.

    Ad 2.

    Otwierasz mi oczy na coś co przewidywałem, ale nie miałem dobrych przykładów.
  • @interesariusz 16:47:36
    państwowa służba zdrowia, państwowe szkolnictwo, obowiązek ubezpieczeń społecznych... wymieniać można długo. To wszystko są rozwiązania socjalistyczne służące redystrybucji dóbr. To, że w większości Ci socjaliści to równocześnie są oszuści to już inna para kaloszy.

    Przedsiębiorczość hamuje wiele czynników. Wszystkie te czynniki znajdują się w rękach państwa (chociaż w większości przypadków państwo realizuje tylko polecenia lobby wszelakich). Proszę nie obrażać kapitalistów. Nie każdy kapitalista jest nieuczciwy. W Polsce mamy klasyczny przykład faszystowskiego korporacjonizmu. Wieli przemysł w prywatnych rękach, realizujący zadania zgodnie z wolą rządu - to definicja faszyzmu, regulacje państwowe uzależnione od lobby wielkiego przemysłu to korporacjonizm. My mamy idealną hybrydę (zresztą jak w większości krajów na świecie) tych metod.

    W kwestii własności intelektualnej w pełni się zgodzę. Jest to chory wymysł, który służy tylko wielkiemu biznesowi. Swoją drogą prawa autorskie powstały w bardzo ciekawych okolicznościach. Napiszę notkę na ten temat... data tego wydarzenia jest ciekawa.
  • @marosław 18:15:10
    Potwierdzam. cała schizofrenia gospodarcza gnieździ się tak gdzie następuje rozdzielenie właściciela od zarządcy. Znam wiele firm rodzinnych i mam do ich właścicieli duży szacunek. walczymy o to aby wokół nich gromadził się polski kapitał.
  • @interesariusz 16:51:25
    Jeżeli chodzi o wielki biznes, działający na pograniczu państwa to i owszem. Ale takie były założenia tego systemu. Normalny biznes, polegający na zakupie towaru, jego przetworzeniu i odsprzedaży z zyskiem nie ma nic wspólnego z działaniem przestępczym.
  • @interesariusz 17:01:20
    ad.1. Rozwiązanie, które podałem jest w pełni zgodne z prawem. Pomijając fakt, że na samą myśl o formalnościach w naszym kraju dostaję białej gorączki.

    ad.2. Pracy nie będzie jeśli ktoś będzie zabierał ludziom przedsiębiorczym środki do jej zorganizowania. Nie rozumiem, dlaczego utożsamiacie wolny rynek z obecnie panującym systemem. To nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem. NIC.
  • @interesariusz 17:01:59
    Muszę? A czyje pieniądze dostają górnicy jak nie moje, czy Twoje. Ja ich za to nie winię. To system tak jest skonstruowany, że górnicy nie mogą w Polsce wydobywać surowców opłacalnych rynkowo cenach, przy równocześnie godziwych płacach. To jest największa zbrodnia tego systemu, że nie dość, że mnie okrada, okrada tego górnika (w normalnych warunkach powinien zarabiać więcej), to jeszcze temu górnikowi daje się ochłapy z tego co nam obu się ukradnie, żebym musiał się tłumaczyć z tego na jakiej zasadzie moim kosztem jest uspołeczniana strata wynikająca z funkcjonowania systemu w Polsce.
  • @interesariusz 17:12:10
    Nie obrażaj mnie proszę. Byłem pracodawcą przez 6 lat. Wylewałem siódme poty, by i ludzie którzy pracowali dla mnie mieli co jeść. Oni też pracowali, ale realnie patrząc ja pracowałem więcej od nich, a dostawałem mniej (dlatego zwinąłem biznes).
  • @nikander 16:47:03
    cytuję Pana: "Proszę mi jednak wskazać miejsca w których to w spółce właścicielsko- pracowniczej lub klastrze gospodarczym jest miejsce na "urzędnicze perfekcyjne planowanie".

    Nigdzie nie chciałbym nakłaniać nikogo na formę prowadzonej działalności. Jeśli ktoś chce zrzeszać się w stowarzyszeniu prowadzącym działalność gospodarzą dla zysku, niech ta grupa ludzi działa z Bogiem. Jeśli ktoś chce prowadzić jednoosobową spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, niech działa i wygrywa. Jeśli komuś pasuje forma spółki jawnej, czy też komandytowej, akcyjnej itd. itd.

    Włos mi staje dęba na głowie, jedynie na myśl, że ktoś mógłby być takim dyktatorem by stwierdzić, że dopuszczalna i sprawiedliwa jest tylko jedna forma prowadzenia działalności.

    Nota bene, w aktualnej rzeczywistości Związku Socjalistycznych Republik Europejskich (przepraszam, oczywiście miałem na myśli Unię Europejską, przepraszam za przejęzyczenie), we wszelkich formach, pracy, prowadzenia działalności, nieodłącznym elementem jest "urzędnicze perfekcyjne planowanie". Czy to się nam podoba czy nie, prowadząc działalność gospodarczą musimy się dostosować, do wszelkich norm, certyfikatów, licencji i dyrektyw.

    pozdrawiam!
  • @wrzask 18:51:02
    Jednak trudno znaleźć to "urzędnicze perfekcyjne planowanie" w formach prawnych, które są w naszym prawie nieznane. Nie tylko w prawie, ale w praktyce gospodarczej także. Dlaczego? Komu by to przeszkadzało?
  • @interesariusz 16:51:25
    Problem polega na tym, że na postrzeganie przedsiębiorczości, reguły ustala socjalistyczny system w którym bardzo łatwo o korupcjogenne praktyki, co kładzie cień na każdej działalności nastawionej na zysk (czyli na rozwój).

    Kto wygrywa w socjalizmie, gdzie jest wiele licencji, zezwoleń i certyfikatów? Ten który jest w stanie najszybciej załatwić sobie licencję/zezwolenie/certyfikat. Czyli wchodzą w tryby socjalistycznej machiny, znajomości i łapówki. Dzisiaj tak ładnie ujęte pod obcojęzycznym słowem: lobbying.

    To nie jest ani Pana szyderczo nazwany "bzzznes", ani przedsiębiorczość. To dwa kroki od komunizmu.
  • @nikander 16:47:03
    Naucz się języka polskiego durniu.

    Posesjonat - daw. właściciel posiadłości ziemskiej lub nieruchomości miejskiej.
  • @nikander 18:36:00
    Zgodzilibyśmy się w większej ilości kwestii gdyby nie ten ślepy upór, z którym powtarza pan, że wolny rynek jest bee, fee i w ogóle do dee. Ja po prostu uważam, że KAŻDY zatrudniony urzędnik to szkoda dla gospodarki. Nawet jeśli jego zadaniem będzie usprawnianie tejże (baa w szczególności w tej sytuacji). Skoro klastry gospodarcze są takie dobre to będą również działały na wolnym rynku. Nic nie stoi na przeszkodzie by sobie założyć spółkę, która będzie pełniła taki zadania (zakupy grupowe, krótkoterminowe pożyczki bezprocentowe, negocjacja dostaw i innych). Co więcej takie spółki powstają i działają, są w stanie nawet funkcjonować w tak, przepraszam za wyrażenie pojebanym systemie jaki panuje w Polsce (Group on i tym podobne). Ja się nawet zgadzam z tym, że i państwowa emisja pieniądza, na ŚCIŚLE określonych zasadach może się sprawdzić w obecnej sytuacji, pod warunkiem, że ochroni rynek przed inwazją kapitału spekulacyjnego (tu warto rozważyć wariant chiński z jedną walutą do handlu zagranicznego i drugą, lub nawet więcej, ba można się pokusić o swobodę walutową na rynek lokalny), a emisja pieniądza pokryje koszty armii, policji i sądownictwa.
  • @nikander 18:38:53
    > cała schizofrenia gospodarcza gnieździ się tak gdzie następuje
    > rozdzielenie właściciela od zarządcy. Znam wiele firm rodzinnych
    > i mam do ich właścicieli duży szacunek. walczymy o to aby wokół
    > nich gromadził się polski kapitał.

    No nareszcie, Nikander - od początku przekonuję, że wszystkim nam chodzi o to samo - tylko nie umiemy się porozumieć.

    Rozdzielenie właściciela od zarządcy jest oczywiste w firmach państwowych - to jedno. Dlatego takie coś jak firmy państwowe nie powinno istnieć.
    Na rynku prywatnym jest ono możliwe tylko dzięki istnieniu tzw. "rynków finansowych" (GPW) - które trzeba najnormalniej w świecie zaorać, zlikwidować
    Ponadto rozrastających się korporacji (które powstają dzięki możliwości "pozyskania" kapitału na giełdzie) bronią politycy - tylko dlatego że MOGĄ ingerować w gospodarkę: koncesjami, zezwoleniami, przepisami, ograniczeniami, licencjami, itp. narzędziami ZAGŁADY rodzącej się, małej i rodzinnej przedsiębiorczości.

    Naturalnym środowiskiem dla rodzinnej i rodzimej przedsiębiorczości jest wolny rynek - czyli gwarancja UCZCIWOŚCI i dobrowolności relacji między ludźmi, na którym firma nie może rosnąć w nieskończoność, bo nie ma ani czegoś takiego jak "rynki finansowe" - ani czegoś takiego jak bariery prawne (koncesje, zezwolenia, licencje, i inne wyimaginowane papierki wymagane dzisiaj przez aparat państwowy)

    Każda firma po przekroczeniu pewnej wielkości traci indywidualny kontakt z klientem - a kiedy zaczyna traktować klienta masowo - traci go na rzecz właśnie mniejszej (często rodzinnej firmy) - która obsłuży go z uśmiechem, wedle indywidualnych wymagań, bez kolejki i bez tego wqrwiającego korporacyjnego call center uwłaczającemu ludzkiej godności kiedy musi gadać z automatem przez pół godziny zanim ktoś łaskawie się z nim połączy i załamie swoją niekompetencją :)
  • @Freedom 17:21:33
    Zgodzę się z Panem, ale pozwolę sobie uprościć:

    Potrzebne jest proste i czytelne prawo, SOWICIE opłacani i przez to nieprzekupni sędziowie i łatwość dostępu do sądów, czy to z powództwa cywilnego, czy w ramach ścigania drani z urzędu.

    Przy prostym i czytelnym prawie opartym na dobrych zasadach współżycia, przy trudno (bądź też idealnie-nieprzekupnych) sędziach, bez całej ARMII urzędników, którzy nie musieliby kontrolować wszystkiego, a jedynie kwestie sporne rozstrzygane byłyby w sądach, byłoby nam wszystkim łatwiej.

    Nie ukrywam, że aktualnie zagmatwane prawo, z tysiącami interpretacji "prawniczych autorytetów" nikomu nie pomaga. No może poza samymi prawniczymi autorytetami.
  • @mnich zarazy 14:45:22
    "Kiedy daję chleb biednym, nazywają mnie świętym.
    Gdy pytam dlaczego biedni nie mają jedzenia,
    nazywają mnie komunistą."

    Pan ma z tym jakiś problem?
    Nie wie Pan, że najwięcej biednych zawsze jest tam, gdzie jest najmniej wolnego rynku. Godny współczucia brak spostrzegawczości..
  • @Andarian 19:02:19
    > Skoro klastry gospodarcze są takie dobre to będą również działały na
    > wolnym rynku. Nic nie stoi na przeszkodzie by sobie założyć spółkę

    :) Stoi - obecnie jest to system podatkowy głównie.
    I teraz mam nadzieję wszyscy zaczną widzieć zalety proponowanego przeze mnie jednego podatku emisyjnego, który CAŁKOWICIE zastąpiłby obecny system podatkowy (wszystkie podatki można zlikwidować (sic!) - bo koszt finansowania państwa możemy ponosić zupełnie inaczej):
    http://freedom.nowyekran.pl/post/34518,istnieje-podatek-doskonaly-fenomen-inflacji


    > pod warunkiem, że ochroni rynek przed inwazją kapitału
    > spekulacyjnego

    :) Takie zabawy spekulacyjne z walutą są możliwe TYLKO dzięki istnieniu tzw. "rynków finansowych" - które trzeba zaorać - i po kłopocie.
  • @interesariusz 17:01:59
    Cytuję Pana komentarz @Andarian 13:39:37:
    "a akurat górnik na przodku jest przykładem tego jak moim kosztem się uspołecznia stratę."

    Pana odpowiedź:
    "o to musisz to uzasadnić"

    W wyniku w dużej mierze ustaleń protokołu z Kioto o ograniczeniu emisji CO2, oraz wewnętrznych dosyć rygorystycznych ustaleń Unii Europejskiej, energia pozyskiwana z węgla jest widziana jako szkodliwa dla środowiska, z czym co prawda nie zgadza się wielu naukowców, a ostatnio w związku ze swoimi ocenami wycofała się z umowy z Kioto - Kanada, ale dla Polski, która jest związana poza protokołem z Kioto, także Traktatem Lizbońkim, oznacza to, że energia z węgla jest obarczona wieloma podatkami, obciążeniami ze strony Brukseli.

    Tak - dopóki jesteśmy w UE z podpisanym przez Donalda Tuska (w tamtym czasie premier-który nota bene stwierdził, że traktatu nie czytał) i świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego (w tamtym czasie prezydent) to TAK - górnik na przodku, uspołecznia stratę.

    Być może, w realiach rynkowych, bez pomysłów na "ochronę środowiska" przed spalanym węglem, górnik na przodku nie tylko nie musiałby uspołeczniać straty, ale byłby naszym bohaterem narodowym, wypracowującym w pocie czoła zysk narodowy i powinien dostawać premie.

    Tymczasem, tak nie jest. Pozostaje pozdrowić z pozbawionej w dużej mierze wolnego rynku UE.
  • @Freedom 19:13:10
    Niestety nie tylko. Jest jeszcze prywatyzacja i akumulacja waluty wynikająca z wymiany handlowej, umożliwiająca zniszczenie lokalnej waluty (takie historie działy się w XVIII wieku w I RP).
  • @wrzask 19:15:18
    o tym aspekcie nie napisałem. Pełna zgoda, kolejny powód, dla którego górnik na przodku w dzisiejszej Polsce uspołecznia stratę wynikającą z funkcjonowania systemu.
  • @Andarian 19:02:19
    Wiem, że do tej przebudowy potrzebny jest "ciężki sprzęt". Jednak aby on na ten plac budowy mógł wjechać trzeba włożyć gumowce i rydel. Dla mnie tym przyczółkiem jest między innymi prawo dla "partnerskiego modelu stosunków przemysłowych". I teraz pytanie: dla kogo ono byłby dobre? Odpowiedź jest prosta i trudno domyślać się skąd lobbysta dostanie kasę, aby takie pomysły spacyfikować. To jest wojna do której jednak zostało zmobilizowanych zbyt wielu ludzi zaczadzonych dziwnie rozumianą wolnością dla burżuazji kompradorskiej.
  • @Andarian 18:49:39
    przecież ten komentarz nie był do Ciebie,

    ja ostatnio przepracowałem rok za darmo, musiałem zaryzykować jako staruszek, i to wykorzystano.
  • @Freedom 19:13:10
    Przed tym chroni model chiński waluty, gdzie waluta do wymiany handlowej z zagranicą jest różna od waluty lokalnej.
  • @wrzask 19:06:24
    > Potrzebne jest proste i czytelne prawo

    Oczywiście, że tak! :)

    1. Nikt nie może nikomu czynić wbrew jego woli.
    2. Oznacza to, że relacje między ludźmi mogą być tylko UCZCIWE i DOBROWOLNE (jedno implikuje drugie).

    To wszystko w czym zawiera się dobre prawo - można to jedynie uszczegóławiać, np.:
    - zakaz kradzieży w jakiejkolwiek formie i jakimkolwiek sposobem
    - zakaz oszukiwania, podstępu, manipulacji itp. nieuczciwych praktyk

    Zakazów zgodnych z tym nadrzędnym prawem jest cała masa, jeśli ktoś ma problem z rozumieniem punktu pierwszego.
    Z chęcią podam przykłady - lub wspólnie możemy w komentarzach rozważyć różne przepisy wg tego nadrzędnego prawa.
    (Oczywiście żaden zakaz nie może być z nim sprzeczny i go łamać)
  • @whynot 19:10:21
    W państwie Inków był pełny wolny rynek - chyba nie zaprzeczysz. Jednak wyginęli głownie z głodu.
  • @interesariusz 19:21:38
    Pisałeś o tym, że przedsiębiorca nic tylko wyzyskuje pracowników, że byłem pracodawcą to poczułem się urażony.
  • @wrzask 19:01:01
    a dla mnie jest to kapitalizm, posługujemy się różnym językiem.
  • @nikander 19:23:28
    >W państwie Inków był pełny wolny rynek - chyba nie zaprzeczysz.
    >Jednak wyginęli głownie z głodu.

    Jak na związek przyczynowo skutkowy - to bardzo naciągane.
    Na Ukrainie w 1932 nie było wolnego rynku - i też wyginęli.
  • @Andarian 19:17:38
    > Jest jeszcze prywatyzacja i akumulacja waluty wynikająca
    > z wymiany handlowej, umożliwiająca zniszczenie lokalnej waluty

    Proszę kontynuuj, zainteresowałeś mnie - jak można zniszczyć lokalna walutę w ten sposób?
    (bez istnienia rynków finansowych, bez możliwości kreacji pieniędzy)

    Przecież jeśli ktoś nam coś oferuje za złotówki - to my się bogacimy - a nie ten ktoś. On może tylko gromadzić papierki - a i tak musi je wymienić u nas, w Polsce - tzn. kupić coś od nas.

    > Przed tym chroni model chiński waluty, gdzie waluta do wymiany
    > handlowej z zagranicą jest różna od waluty lokalnej.

    Każdy dobry pomysł jest dobry - nie mam monopolu na dobre pomysły oczywiście :)
  • @nikander 19:19:55
    To nie jest wojna. Wojna jest, gdy jeden atakuje, a drugi może się bronić. My bronić się nie możemy. Jeśli jakimś cudem udałoby się przeforsować korzystne zmiany w przepisach (pominąwszy kwestie walutowe, tego nie uda się zrobić bez zwyczajnej rewolucji z wieszaniem bandytów na latarniach) to odbędzie się to jakimś kosztem. Te "wspaniałe" przepisy w Austro-Węgrzech okupione były wymuszeniem przez system na państwie rozwinięcia biurokracji i zaciągnięcia wielkich długów. Przypuszczam, że gdyby nie takie przepisy jak te o spółce doraźnej oprocentowanie długu Austro-Węgier byłoby mniejsze. Mam nadzieję, że zrozumiale wyjaśniłem o co mi chodzi.
  • @Freedom 19:28:56
    Jeżeli państwo posiada ujemny bilans handlowy, a waluta się nie osłabi by to skompensować (nie musi, jeśli pieniądz będzie kumulowany przez obcy kapitał), to powstałe nadwyżki mogą służyć wywołaniu braku towarów (np poprzez gwałtowny skup dóbr pierwszej potrzeby z rynku) co wywoła hiperinflację (to jest prawdziwa przyczyna hiperinflacji, nie masowy dodruk pieniądza, on jest zazwyczaj wynikiem, nie przyczyną) - patrz II RP 1922-1923.

    Poprzez prywatyzację natomiast wprowadza się na rynek obcą walutę (zakładam, że majątek skupuje obcy kapitał), obca waluta służy wymianie handlowej, powodując zwiększenie wartości waluty lokalnej, sprywatyzowany majątek umożliwia kumulację tej waluty, która z racji zawyżonej wartości (ze względu na napływ obcego kapitału przy prywatyzacji) jest jeszcze bardziej podatna na spekulację, i drenaż dóbr.
  • @nikander 19:23:28
    Bardzo ciekawa obserwacja. A była też własność osobista, prawo chroniące wolność transakcji i bezstronne sądy rozpoznające ewentualne spory?
  • @pmad 19:27:53
    Soory, jak 1932 na Ukrainie był wolny rynek to gratuluję znajomości historii. Co do tych Inków, to prawdopodobieństwo graniczy z pewnością.
  • @nikander 19:23:28
    W państwie Inków nie było wolnego rynku, nie wyginęli również z głodu. Ustrój był pokrewny z ustrojem starożytnego Egiptu (co stanowi przesłankę za spiskową teorią dziejów, o wspólnym rodowodzie tych cywilizacji). Panował tam swoisty ustrój monarchiczny, również pod względem gospodarczym. Dobra pierwszej potrzeby (żywność) należała w głównej mierze do władcy, który poprzez urzędników dokonywał redystrybucji. Wyginęli natomiast głównie z przyczyn chorób przywleczonych z Europy.
  • @nikander 19:47:18
    Przecież napisałem, że NIE BYŁO - więc o co chodzi?
  • @Łażący Łazarz 19:30:42
    No cóż, wojna emocji z konkretami bywa dość dziwna.
  • @Andarian 19:48:46
    Prawdopodobnie do pewnego czasu to działało aż przyszedł Milton Friedman i "Wsiech oswobodił"
  • @interesariusz 19:26:00, @Wrzask
    To jest tzw. interwencjonizm państwowy - system, który miał "cywilizować kapitalizm" wprowadzając do niego element socjalny, realizowany za pomocą nadzorczej funkcji państwa. Zwolennicy wolnego rynku nazywają go często socjalizmem (co uzasadnia fakt, że politycznym wymiarem tego systemu jest socjaldemokracja, która historycznie była rewizjonistyczną wersja marksizmu - a taki system panuje niemal wszędzie, zwłaszcza w Europie). Natomiast ten system często propagandowo przedstawiany jest jako kapitalizm, czasem nazywa się go nawet kapitalizmem wolnorynkowym (patrz: Leszek Balcerowicz), ale to taki kapitalizm ściśle koncesjonowany przez urzędników państwowych i korporacyjnych.
    Kiedyś miałem dyskusję z anarchistą kolektywistycznym na dokładnie ten sam temat i oto, co mi powiedział:
    "Chociaż sam określam się raczej jako lewicowiec, w zasadzie zgadzam się z Twoją diagnozą korporacyjno-urzędniczego kapitalizmu. Jest wiele wspólnego pomiędzy planowaniem na rynku opanowanym przez oligopole, a planowaniem w systemie scentralizowanego kapitalizmu państwowego, jakim był ZSRR.

    Różnica polega na ideologii, która podtrzymuje system. W przypadku korporacyjnego kapitalizmu, mamy do czynienia z ideologią "wolnego rynku" bliską prawicy, a w przypadku ZSRR i PRL system utrzymywała ideologia bliska lewicy.

    W obu przypadkach realnie istniejący system nie miał nic wspólnego z tymi ideologiami - co rzuca nieco inne światło na odwieczny spór pomiędzy socjalistami, a liberałami. Są oni skłonni polemizować z realiami systemu przemysłowego, winiąc za nie ideologię swojego przeciwnika :)"

    Skoro dogadałem się z kolektywistą, to i my wszyscy tutaj powinniśmy się dogadać. Skąd więc to pomieszanie języków?
    Panowie i Panie - ulegliśmy i ulegamy propagandzie. Koncesjonariusze obecnego systemu mówią nam to, co słyszeć chcemy?
    Jak zauważamy problem na rynku, to mówią: "tak winna jest chciwość kapitalistów", "deregulacja", itd.
    Jak zauważymy złodziejstwo urzędników państwowych, to mówią: "tak winny jest socjalizm", "winna jest wszechwładza urzędnicza", "biurokracja", itd.
    A cały ten system właśnie tak zaprojektowany, żeby można było strzyc owce... i strzygą nas jak chcą, i dbają, żeby kasta nadzorców stada była w gruncie rzeczy niezmienna.
  • @whynot 19:40:53
    NIE BYŁO WOLNEGO RYNKU U INKÓW. Krzyczę bo bluźnierstwem są takie insynuacje. Był ustrój centralnie sterowanej gospodarki. Prawie wszystko co było wyprodukowane przez rolnika, rzemieślnika, górnika trafiało do kiesy Inka. Poprzez urzędników dokonywał poźniejszej redystrybucji. KOMUNIZM MONARCHICZNO TEOKRATYCZNY.
  • @Andarian 19:02:19
    wolny rynek jest be,

    jego podstawową zasadą eliminacja konkurencji, konkurencja ma przegrać współzawodnictwo, dlatego wolny rynek to ekonomiczna analogia wzajemnego zagryzania się.
  • @Freedom 19:03:50
    rozdzielenie właściciela od zarządcy nie występuje tylko w firmach państwowych, ale i prywatnych. Właściciel kapitału najmuje sobie zarządcę a sam opala się na plaży, bo kasa sama leci, tak długo, jak zarządca nie zachowa się tak, jakby pracował dla państwa.

    "wolny rynek - czyli gwarancja UCZCIWOŚCI i dobrowolności relacji między ludźmi"

    a jakiż to mechanizm zapewnia, że wolny rynek promuje uczciwość i dobrowolność ? Przecież jest wolny, a na oszustwie i przymusie się więcej zarabia.
  • @Andarian 19:38:47
    > Jeżeli państwo posiada ujemny bilans (...)
    > Poprzez prywatyzację natomiast wprowadza się (...)

    Jaśniej bym prosił, jak do dziecka :)
    Bo na razie mnie to nie przekonuje, bardziej wygląda to na efekt propagandy wymyślonej przez lichwiarzy w stylu "deflacja jest szkodliwa".
    Także proszę o wyjaśnienie tak prostymi słowami jak bym był przedszkolakiem.
  • @nikander 19:55:25
    tak działało, że banda pijanych konkwistadorów zrównała z ziemią 7 milionowe państwo. pobudowali 40 000 km dróg a nie wymyślili koła, bo uważali, że plebs nie powinien się edukować ( w efekcie potencjał wynalazczy był drastycznie ograniczony). Jeśli prawdą jest, że cywilizację tą zbudowano na fundamentach przywiezionych z Egiptu ( jest to tylko hipoteza) to cywilizacja Inków przez 2000 lat nie posunęła się do przodu o krok (oprócz wybudowania dróg), a nawet dokonała sporego regresu (zapomnieli pisma, pozostało tylko kipu).
  • @Łażący Łazarz 19:32:57
    cha cha, dobra ustawa antymonopolowa, przykład proszę, zapowiada się akademicka dyskusja.
  • @interesariusz 20:01:52
    To nie jest do końca prawda. Nie chodzi o wzajemne zagryzanie się, a o poszerzanie grona odbiorców. Dzięki konkurencji towar tanieje i trafia do szerszego grona odbiorców poszerzając tym samym bazę odbiorców i robiąc miejsce dla kolejnego przedsiębiorcy. Wrażenie zagryzania się wynika TYLKO i wyłącznie z faktu istnienia grup banksterskich kontrolujących emisję waluty i poprzez jej ograniczanie zmuszając psy do wzajemnego zagryzania się (jeśli każdy pies będzie miał swoją michę, którą się nasyci to psy się nie pozagryzają, jeśli zostawisz im jedną michę, albo nie dasz żarcia w ogóle to psy się zagryzą, a obserwator powie, że psy są z założenia agresywne)
  • @marosław 19:55:51
    Jeśli chcemy odbić się od dna, albo przerwać ten zaklęty krąg ubóstwa powinniśmy dogadać się w kwestii zasadniczej: jak zbudować polskie przedsiębiorstwa rynkowe (z polskim kapitałem, polskim managementem, zdrową polską pracą). Przedsiębiorstw zdolnych "reagować na potrzeby rynku całym swym organizmem a nie tylko przy pomocy wyspecjalizowanych służb". Nie mogą dalej w prawie istnieć przeszkody, aby polski przedsiębiorca nie mógł "kupić serc" swych pracowników.
    Konglomeratom ponadnarodowy to jest niepotrzebne. Im wystarczy nasz pot.
  • @marosław 19:55:51
    z tym się akurat zgadzam:
    "W obu przypadkach realnie istniejący system nie miał nic wspólnego z tymi ideologiami - co rzuca nieco inne światło na odwieczny spór pomiędzy socjalistami, a liberałami. "
  • @Andarian 20:06:26
    z tym kołem to może być nie tak,

    normalny człowiek prowadzi rower pod górkę, dlaczego ?
  • @Andarian 20:11:04
    Dlaczego udowadniasz że .....

    co to znaczy poszerzenie grona odbiorców ? jakby nam płacili za tę pisaninę, i Ty poszerzałbyś swoje grono odbiorców, to ponieważ jest to dobro ograniczone, ja bym tracił i w konsekwencji umarł z głodu.
  • @Freedom 20:05:53
    Produkujesz w kraju towary, sprzedajesz je za granicę, dostajesz obcą walutę. Kupujesz towary zza granicy to oddajesz obcą walutę. Jeśli więcej kupujesz niż sprzedajesz, to albo ktoś kumuluje Twoją walutę (bo za własną kupujesz cudzą walutę), albo ona traci na wartości.

    Jeśli prywatyzujesz przedsiębiorstwo i chce je kupić przyjmijmy na to Szwed, to musi on wymienić swoje korony na złotówki(chyba, że sprzedasz za obcą walutę, ale to na jedno w efekcie wychodzi). Tym samym albo zwiększysz swoje rezerwy obcych walut, albo umocnisz swoją walutę. Tak czy inaczej Szwed teraz posiada stały dopływ Twojej waluty, którą może potem wykorzystać do tego, żeby spekulować na Twoim rynku. Jeśli w wyniku spekulacji (np skupu zboża, lub węgla) wywoła braki na rynku lokalnym to brak ten spowoduje hiperinflację (jak masz dziecko, zarabiasz 3000 to kupisz chleb nawet i za 100 złotych by je nakarmić).
  • @Freedom 19:13:10
    Jak na freedom-a jesteś nie za bardzo freedom-owaty.

    By nie powiedzieć - jesteś raczej "nonfreedom-owaty".

    :-))))
  • @Andarian 20:11:04
    Nie rozumiem. "obiektywnie działające prawa rynku" nie zapobiegły katastrofie?. One są dobre na wszystko, nawet na znalezienie drogi do kibla, co pisał jeden z blogerów.
    To tak gwoli ubarwienia dyskusji bez rzeczowego argumentowania.
  • @Freedom 19:22:06
    Stuknij się. Sam wiesz gdzie.

    Według Ciebie, dzisiaj prawo zezwala na: kradzież i oszustwa?

    Co do podstępu i manipulacji.

    Gdyby podstęp i manipulacja były karalne - pierwszy byś kiblował :-)))))
  • @ Panie i Panowie
    i tak żeśmy sobie pogadali nie tykając tekstu autora,

    ja nie mam teraz czasu, ale sobie notkę zachowam,

    może w ramach konstruktywnych zrobić konkurs notek polemicznych ?
  • @interesariusz 20:05:41
    > rozdzielenie właściciela od zarządcy nie występuje tylko w firmach
    > państwowych, ale i prywatnych

    Wiem, napisałem o tym w tym samym komentarzu, proszę czytać dokładnie - a nie zgadywać "co autor miał na myśli" ;)

    > a jakiż to mechanizm zapewnia, że wolny rynek promuje uczciwość
    > i dobrowolność ?

    Żaden mechanizm - tylko prawo.
    Wolny rynek TO JEST uczciwość i dobrowolność - inaczej to nie jest wolny rynek - pytanie więc powinno brzmieć "jak zagwarantować uczciwość i dobrowolność, żebyśmy mieli wolny rynek"

    I odpowiadam - PRAWEM, po prostu: zakazać nieuczciwych praktyk oraz jakichkolwiek form przymusu wobec innych.

    Pisałem o tym powyżej - jak proste powinno być nadrzędne prawo:
    {{
    1. Nikt nie może nikomu czynić wbrew jego woli.
    2. Oznacza to, że relacje między ludźmi mogą być tylko UCZCIWE i DOBROWOLNE (jedno implikuje drugie).

    To wszystko w czym zawiera się dobre prawo - można to jedynie uszczegóławiać, np.:
    - zakaz kradzieży w jakiejkolwiek formie i jakimkolwiek sposobem
    - zakaz oszukiwania, podstępu, manipulacji itp. nieuczciwych praktyk
    }}


    > Przecież jest wolny, a na oszustwie i przymusie się więcej zarabia.

    :) tak prostego słowa nie rozumieć, to wstyd.
    Wolność oznacza brak przymusu (oszustwo jest formą wymuszenia)
    Innymi słowy zakaz przymusu i oszustwa - to jest właśnie ochrona wolności i wolnego rynku :)
  • @interesariusz 20:01:52
    Byłoby tak gdyby na wolnym rynku wszyscy zawsze konkurowali ze sobą we wszystkim. Tak rozumiał naturę człowieka Tomasz Hobbes i dlatego kazał wprowadzić zamordyzm. Ale nie konkurujemy ze sobą zawsze i we wszystkim. W jednych sprawach konkurujemy, w innych współdziałamy, a jeszcze gdzie indziej nasze działania są od siebie niezależne, w sumie interakcje społeczne w są tutaj bardzo skomplikowane, do tego stopnia, że nikt nie jest w stanie skutecznie tym sterować ku pożytkowi wszystkich.
  • @nikander 20:22:08
    Bo obiektywnie działające prawa rynku są jak prawo grawitacji - pozwalają chodzić po ziemi, ale jeśli ktoś durny to spadnie ze skały i sobie łepetynę rozwali :-)))))

    Jak ktoś jeszcze durniejszy, to ma pretensję do prawa grawitacji.
  • @interesariusz 20:17:23
    Opiszę na przykładzie.

    Produkujesz wichajstery, sprzedajesz po 100 złotych sztuka. Na jednym zarabiasz 20 złotych. Sprzedajesz ich 1000 w miesiącu. Twój sąsiad też zaczyna produkować wichajstery. Zaczyna Sprzedawać je po 90 złotych sztuka. Ty zamiast sprzedać 1000 sprzedasz 100. On sprzeda 1000 (razem sprzedacie 1100 ponieważ dzięki niższej cenie wichajstera więcej osób je kupi). Na co Ty również obniżysz cenę do 90 złotych. Sprzedacie z sąsiadem po 550 wichajsterów. No ale okazuje się, że zarabiasz teraz dużo mniej. Więc będziesz kombinował jak tu zarobić więcej i obniżysz koszty produkcji o 20 złotych. Sąsiad pokombinuje i obniży o 25... W efekcie cena wichajsterów spadnie w pewnym momencie do 50 złotych, koszt do 30, a razem sprzedacie tych wichajsterów 5000(bo za 50 złotych każdy kupi). Będzie to trwało aż do zminimalizowania kosztów produkcji, zminimalizowania ceny produktu, zmaksymalizowania jego dostępności.
  • @Andarian 19:56:43
    "NIE BYŁO WOLNEGO RYNKU U INKÓW. Krzyczę bo bluźnierstwem są takie insynuacje. Był ustrój centralnie sterowanej gospodarki. Prawie wszystko co było wyprodukowane przez rolnika, rzemieślnika, górnika trafiało do kiesy Inka. Poprzez urzędników dokonywał poźniejszej redystrybucji. KOMUNIZM MONARCHICZNO-TEOKRATYCZNY."

    Ależ ja się z Panem zgadzam.. Całkowicie. Ja jestem po stronie konkretów i wolnego rynku, a nie emocji i rozkojarzeń :)
  • @Freedom 20:24:43
    no to wolny rynek, który w twojej definicji wcele nie jest wolny, tylko prawem regulowany, prawem, które musi być wymuszane przez żandarmów, jest niemożliwą do realizacji utopią. Zawsze będą ludzie tak biedni, że nie będą w stanie wziąść w nim udziału, na pewno nie na zasadzie dobrowolności. Nie ma wolnej woli, jak umierasz z głodu.

    A oszustwa na tym polegają, że są podstępne, aby ich nie było, żandarmi musieliby być sprytniejsi od oszustów. Kto ma ich opłacić? Bo musi się opacać być żandarmem, a nie oszustem.

    Wolny rynek więc może istnieć tylko w raju i tylko pod nadzorem Najwyższego.
  • @nikander 20:22:08
    W klatce nie było wolnego rynku, bo to Pan decydował ile w sumie psy dostaną jedzenia. Był sztucznie wywołany niedobór, który implikował agresję.
  • @Andarian 20:29:15
    Poddam inny przykład:
    - rok 2007 - cena malin 4,50 za kilogram - wszyscy sadzą producenci sadzonek koszą kasiorę.
    - rok 2010 - cena malin 2,50 - rolnicy zaciskają pasa i czekają na lepsze czasy
    - rok 2011 - cena malin 60 gr za kilogram. Nikt ich nie zbiera.
    - rok 2012 - problemu z malinami nie ma. Traktory poszły w pole.

    albo inny;
    - obrywamy pchle pierwszą nogę. Pchło skacz! - pchła skacze.
    - obrywamy drugą i trzecią nogę. Pchło skacz! - pchła gorzej ale skacze.
    - obrywamy ostatnia nogę. Pchło skacz! - pchła ogłuchła.
  • @nikander 20:38:22
    Skoro nikt ich nie zebrał to cena nie mogła być niska, z racji braków na rynku. Jeśli rynek się nasycił i cena osiągnęła minimum to bardzo dobrze. Traktory pójdą w część pól i zacznie się batalia na kartofle. W efekcie ceny wszystkich produktów osiągną minimum, zależne od poziomu rozwoju cywilizacyjnego danego kraju. Jeżeli bowiem rolnik zamiast zbierać maliny będzie mógł zarobić 2 razy więcej przy strzyżeniu informatykom trawników to byłby głupi, gdyby hodował maliny.
  • @nikander 20:38:22
    Gwoli ścisłości - przebiegłe pchły mają po 3 pary odnóży ;)
  • @Andarian 20:44:43
    A o zmowach cenowych to acan nie słyszał?
    Wszystkie jagodowe "płacą" raz na cztery lata. W każdym roku w innym kraju, akurat wtedy, gdy powierzchnia upraw jest u nich najmniejsza. W tym roku ma "płacić" ale w Chorwacji. W przyszłym roku u nas.
  • @pmad 20:50:57
    dlatego napisałem o ostatniej nodze.
  • @nikander 20:51:11
    Zmowa cenowa może mieć miejsce tylko wtedy gdy nie ma wolnego rynku i nie może pojawić się konkurencja, która o zmowie zwyczajnie nie wie.
  • @Andarian 20:54:09
    Zmowa cenowa na wsi to nie jest odstępstwo od normy. To jest norma!
  • @nikander 20:59:01
    tiaaa a ja w tym roku znowu ukiszę ogórki po 30 groszy za kilo.
  • @interesariusz 20:33:40
    > wolny rynek, który w twojej definicji wcele nie jest wolny, tylko
    > prawem regulowany

    :) Co Ty człowieku za farmazony wymyślasz?
    Pomyliły Ci się wolny rynek z anarchią, dziczą i prawem dżungli.

    Państwo wolnościowe to nie jest państwo gdzie możesz chodzić po mieście i gwałcić mieszczanki bo masz taką ochotę - państwo wolnościowe to takie, które gwarantuje ludziom wolność. Wiesz co to jest wolność w ogóle?

    Państwo wolnościowe to państwo, które GWARANTUJE, że nikt nie może nikomu uczynić wbrew jego woli.

    GWARANTUJE PRAWEM, oczywiście - i gwarantuje skutecznie.


    > Zawsze będą ludzie tak biedni, że nie będą w stanie wziąść
    > w nim udziału

    Czyś Ty się szaleju najadł, Przyjacielu? :)
    W dzisiejszych czasach (postęp technologiczny mam na myśli) - nie ma miejsca na biedę na wolnym rynku.
    Bieda jest wynikiem tego, że całe społeczeństwa są systemowo OKRADANE bo są za głupie, żeby się zorientować co się dzieje.

    Na wolnym rynku to pracownik jest dobrem rzadkim - i to pracodawcy walczą o pracownika konkurując płacami :)
    Bezrobocie jest wynikiem tego, że praca jest opodatkowana 80% haraczem - i niewielu ludzi STAĆ na zatrudnienie pracownika - mimo, że roboty jest od groma.
  • @nikander 11:32:56
    Jeśli można, co Pan rozumie pod pojęciem "rozłożyć ryzyko"?
    Pytam z niewiedzy, chociaż analizą ryzyka zajmuję się codziennie.
  • @Andarian 20:18:58
    > Produkujesz w kraju towary, sprzedajesz je za granicę, dostajesz
    > obcą walutę.

    Nadal nie jestem przekonany - a raczej coraz bardziej pewien, że w tym ciągu przyczynowo skutkowym jest błąd.

    Jak coś sprzedajesz - to chcesz to sprzedać czy nie?
    Jak coś kupujesz - to chcesz to kupić czy nie?

    Każdy handel to jest prędzej czy później wymiana prawdziwych dóbr (usług, pracy) - którą pieniądz tylko ułatwia i usprawnia.

    Jeśli coś importujesz płacąc złotówkami, to te złotówki w taki czy inny sposób wrócić muszą do kraju - bo poza Polską nic za złotówki nie kupisz.
    Jaka jest różnice czy płacisz złotówkami za jakiś towar Polakowi, Niemcowi czy Norwegowi?
    Płacisz bo chcesz to kupić - a ten kto dostanie złotówki w zamian wyda je na swoje potrzeby.

    Zapewne zdajesz sobie sprawę, że jakbyś chciał wykupić cały zapas czegoś - to cena szybko poszła by tak w górę, że wydałbyś na to fortunę.

    Wykupienie czegoś w wielkich ilościach w jeden dzień w celach spekulacyjnych jest możliwe (i w ogóle opłacalne!) tylko dzięki rynkom finansowym - a te przecież już zaorałem, więc nie ma takiej możliwości.

    Ale jeśli uważasz, że model chińskiej waluty jest niezbędny - to mi to nie przeszkadza żeby tak się dodatkowo zabezpieczyć :)
  • @Andarian
    PS. No i zapomniałem o jeszcze jednym: skoro obawiasz się, że ktoś z zagranicy sprzeda nam tyle dóbr, że zgromadzi mnóstwo złotówek i zrobi z nimi coś niedobrego - to dlaczego nie obawiasz się takiego samego spekulacyjnego zagrania z WEWNĄTRZ kraju?
  • @pedrooo 21:37:48
    Generalnie odbywa się w "czynnościach handlowych na wspólny rachunek". Przykładowo w klastrze gospodarczym w którym zastosowano koncepcję integracyjną polegajaca na przesunięciu sprzedaży kosztów wszystkich kooperantów na moment sprzedaży produktu końcowego.
    Przykładów można podac więcej.
  • @Freedom 21:45:54
    Zagranie wewnątrz kraju nie ma sensu jeśli ktoś nie ma na celu zniszczenia waluty. Całe takie działanie ma sens tylko wtedy, gdy chcesz jakiemuś krajowi zniszczyć walutę by zmusić go do akceptacji pieniądza opartego na długu. Pamiętaj, że inne kraje mają pieniądz oparty na długu, tak samo jak posiadają zdolność kreacji tego pieniądza. Tym samym nic nie stoi na przeszkodzie, by poprzez wykreowany obcy pieniądz dokonywać drenażu dóbr z rynku lokalnego i podnoszeniu ich cen. Można to robić długofalowo, a można w formie impulsu. W formie impulsu, w połączeniu z rzuceniem dużej ilości pieniądza na rynek wywoła hiperinflację po której nie ma już ratunku dla waluty, a ludzie utracą majątek życia.

    O to właśnie chodzi, że pieniądz oparty na długu to najgorsza z możliwych walut. Można jej wykreować dowolną ilość, i w dowolnie krótkim czasie wprowadzić na rynek.

    Postaw się w sytuacji grubego bankiera z Wall Street, który nie dość, że nienawidzi Polaków, to jeszcze pamięta, że jest tłusty tylko dlatego, że na świecie działa wynalazek jego kolegów - pieniądz oparty na długu.

    No i w takiej Polsce, rząd przejmuje kontrolę nad emisją waluty i ani myśli płacić Ci odsetek. W pierwszej chwili łapiesz się za głowę "Szlag wszystko trafił, teraz inni zrobią tak samo". Chwilę później jak ochłoniesz to co robisz? Postaw się w jego pozycji... to zrozumiesz.
  • @nikander 20:51:11
    "A o zmowach cenowych to acan nie słyszał?
    Wszystkie jagodowe "płacą" raz na cztery lata. W każdym roku w innym kraju, akurat wtedy, gdy powierzchnia upraw jest u nich najmniejsza. W tym roku ma "płacić" ale w Chorwacji. W przyszłym roku u nas."

    zmowy cenowe w przypadku owoców miękkich?!?
    hihihihihihi
    znam temat....tutaj decyduje WYŁĄCZNIE wielkość podaży. Przede wszystkim warunki pogodowe , a w drugiej kolejności wielkośc nasadzeń.
    żadna zmowa na zniżkę cen nie ma szans w przypadku długotrwałej suszy wiosennej, deszczowego lata , czy strat z powodu wymrożeń. Truskawka trzymała wysoką cenę przez ostatnie dwa sezony właśnie z powodu niekorzystnej pogody. W tym roku juz pewnie mróz w centralnej Polsce zniszczył większość plantacji.
  • @Andarian 21:59:38
    > jeśli ktoś nie ma na celu zniszczenia waluty.

    > O to właśnie chodzi, że pieniądz oparty na długu to najgorsza z
    > możliwych walut. Można jej wykreować dowolną ilość, i w dowolnie
    > krótkim czasie wprowadzić na rynek.

    Ale przecież rozmawiamy o sytuacji, gdzie już nie wolno kreować złotówek - tak jak dzisiaj, nie ma "rynków finansowych" na której można spekulować złotówką - tak jak dzisiaj.

    Jeśli sugerujesz, że ktoś nadrukuje dolarów, żeby kupić wszystkie bochenki chleba i cały zapas zboża w Polsce w celu zniszczenia polskiej waluty - to sam sobie odpowiedziałeś, że niszczy się tą walutę, którą się "dodrukowuje" (tzn. kreuje w postaci długu)

    Kreacja euro czy dolara - osłabia euro i dolara - a nie polską złotówkę.

    Przecież ja mówię o powrocie do normalności - a nie o tym co jest dzisiaj.
    Nie ma już rynków finansowych - i nie ma już kreacji pieniądza przez banki.
    Jak ktoś chce wykupić cały chleb w Polsce - to musi jeździć od piekarni do piekarni i płacić dolarami w gotówce.
    Ale nadal nie widzę powodu, żeby to miało zaszkodzić złotówce :)
  • @Andarian 21:59:38
    > Postaw się w jego pozycji... to zrozumiesz.

    Nie potrafię postawić się w jego pozycji. Ale jeśli mówisz o jakimś wrogim działaniu na szkodę naszego kraju - to do diabła albo chcemy żyć normalnie w niepodległej i suwerennej ojczyźnie - i wtedy wiemy, że trzeba walczyć z okupantami i wrogami - albo godzimy się na okupację i nam to nie przeszkadza, że nas doją na cacy z większości bogactwa, które wypracowujemy.

    Przecież wiadomo, że jakakolwiek istotna zmiana oznacza otwartą wojnę (niekoniecznie militarną) z naszymi właścicielami.
    Powstanie niewolników albo niewola - taki mamy wybór.
  • @Freedom 22:16:14
    Ależ owszem, trzeba walczyć. Ale trzeba walczyć skutecznie. Nie chcemy przecież następnego powstania polskiego, zakończonego jak dotychczasowe. Rzecz w tym, że likwidacja lokalnych rynków finansowych nie jest wystarczającym zabezpieczeniem. Chińczycy całkiem nieźle to rozkminili. Jedna waluta w pełni centralnie sterowana wymienialna na obce waluty tylko za pośrednictwem banku centralnego po kursie ustalonym przezeń i waluty w obiegu lokalnym, których obcy nie mogą kupić. W ten sposób nie ma możliwości zalania rynku nawet krótkotrwale nadmiarem pieniądza, nie można również wydrenować dóbr z rynku lokalnego bez zgody banku centralnego. Minusem tego rozwiązania jest możliwość przegrzania gospodarki co ma miejsce w Chinach.
  • @Freedom 22:11:53
    Kreacja euro czy dolara nie osłabia ich do momentu trafienia tych pieniędzy do obiegu. Istotna jest również różnica w wielkości rynku. Dla całego świata wykreowanie 1 biliona dolców nie będzie robiło dużej różnicy, ale jeśli za ten bilion dolców kupilibyśmy tylko złotówki... Nie trzeba też wykupić całego chleba, wystarczy tyle, by dla ludzi trochę brakło. Do tego nie są potrzebne rynki finansowe wystarczy kontrakt z kilkunastoma większymi producentami zboża. Nie twierdzę, że to jest łatwe, ale możliwe. Pamiętaj też, że im większy kapitał obcy na rynku tym bardziej rynkowi może zaszkodzić. Kontrola nad pieniądzem to kontrola nad światem, a ludzie, którzy za tym stoją wywołali 2 wojny światowe...
  • @nikander 10:49:03
    Czy mógłby Pan jakimś argumencikiem podeprzeć te swoje twierdzenia o kabotynizmie i bzdurach wypisywanych przez Pana Michalkiewicza? Mam wrażenie, że nauczył się pan regułek w szkole i jak coś odbiega od szkolnej definicji to to dla Pana bzdura, mam rację?
  • @Andarian 22:38:05
    > Kontrola nad pieniądzem to kontrola nad światem, a ludzie, którzy
    > za tym stoją wywołali 2 wojny światowe...

    Dlatego nie wierzę, że istnieje jakiekolwiek systemowe zabezpieczenie, jeśli naprawdę będą chcieli nam zaszkodzić.

    Jak zabezpieczymy walutę - to uderzą za pomocą mediów. Jak nie za pomocą mediów - to za pomocą służb wywiadu. Jak nie jednym sposobem to innym. Dla chcącego nic trudnego. (W rozwiązaniem militarnym włącznie)

    Z tego względu, uważam, że skupianie się na sprawach samego pieniądza jest zgubne i do niczego nie prowadzi.

    Zakaz kreacji złotówki przez banki + likwidacja GPW to jest powrót do normalności, do podstaw normalnej ekonomii. I to wystarczy w zakresie zajmowanie się pieniądzem abyśmy sobie poradzili. Choć pewnie, że będzie klangor, wrzawa i wyzywanie nas od zacofanych rolników - niech ujadają, co nas to obchodzi.

    Likwidacja obecnego systemu podatkowego i zastąpienie go jednym podatkiem emisyjnym to byłaby przesiadka z konia do Ferrari - jeśli chodzi o tempo rozwoju naszego kraju.

    Gdyby jeszcze państwo zajęło się gwarantowaniem wolnego rynku - czyli staniem na straży uczciwości i dobrowolności relacji między ludźmi - to w 3-4 lata bylibyśmy najzamożniejszym krajem w europie (jeśli chodzi o poziom życia jego obywateli, nie mówię o infrastrukturze bo na to potrzeba więcej czasu)

    Czy będziemy mieli wrogów? Na pewno - ale czy dzisiaj ich nie mamy?
  • @Freedom 23:02:00
    GPW jest pożyteczną instytucją ale trzeba wiedzieć po co została powołana. Spekulacje są efektem ubocznym a nie głównym celem.
    Równie dobrze wnioskować zlikwidowanie noży, bo bandyci mogą ich użyć do złych celów.
  • @Freedom 23:02:00
    Mylisz się. Jeśli będzie swoboda przepływu kapitału to w takiej sytuacji zwyczajnie zniszczą naszą walutę, wywołają hiperinflację i przejmą za bezcen to czego jeszcze nie mają. Zwyczajnie wsiądziesz do Ferrari i okaże się, że nie masz w nim silnika. Nie mamy złóż ropy jak Iran by mieć kartę przetargową. Nie mamy tysięcy fabryk i miliarda robotników jak Chiny. Jesteśmy bezbronni i nic takiego przeprowadzić nie zdołamy, a jeśli nawet to zaraz nas zniszczą. Dzisiaj nie opłaca się im nas tak całkiem wybijać, bo póki co stanowimy całkiem niezłego niewolnika (w końcu po 1000 lat udało się im zniewolić Polaków tak, że się nie buntują co parę lat). Nie tak prosto dokonać takich zmian.

    Dlatego potrzebne nam jest Międzymorze i idea, która wywoła chaos u nich samych. Tak by się musieli zajmować ratowaniem własnych dupsk, a nie przywracaniem do pionu Polaczków.
  • @zke 23:10:51
    > GPW jest pożyteczną instytucją
    > Spekulacje są efektem ubocznym a nie głównym celem.

    :) Giełda to gra hazardowa o tyle specyficzna, że nie losowa tylko oparta na stadnym zachowaniu graczy - jest to kwintesencja spekulacji - i polega na tym kto kogo przechytrzy.

    To pierwsze oszustwo - bo oficjalnie wmawia się, że to jest normalny "rynek" na którym się "inwestuje."
    (wiem, że jesteś tego świadomy, bo pod moją notką poświęconą giełdzie napisałeś uczciwie, że zawiera się tam zakłady, np. na kurs franka, żeby się zabezpieczyć przed niekorzystną jego zmianą - ale jest masa ludzi, który się na to nabiera, że to jest "inwestowanie")

    Osobnym tematem na kryminał jest to czym jest giełda od strony firm na niej debiutujących - jest to wyłudzenie ogromnych pieniędzy, bo przecież firma nic nie sprzedaje na giełdzie (poza obietnicą zysku, które nie jest zależny od niej - tylko od zachowania graczy giełdowych, ale o tym się głośno nie mówi)

    Tak naprawdę emisja papierów wartościowych jest dosłownie emisją papierów wartościowych, czyli odpowiednika pieniędzy - i efekt jest taki sam jak przy kreacji pieniądza przez banki: bezprawne wzbogacenie się kosztem całego społeczeństwa bo jest to zwiększenie ilości pieniądza w obiegu - papier wartościowy to specyficzny wariant waluty - czyli umowny i akceptowany symbol wartości (nie mówię o tych którzy te wyemitowane akcje kupują - to osobna sprawa)

    Długo by pisać...
  • @Freedom 23:46:07
    Chcącemu nie dzieje się krzywda.
  • @zke 23:56:39
    Ale ja wcale nie chcę płacić ukrytego podatku inflacyjnego.
    Jest też masa osób, która chce zainwestować swoje pieniądze na giełdzie - a nie brać udział w grze hazardowej opartej na spekulacji.
  • @Andarian 20:29:15
    nie bardzo rozumiem, czemu nie mam się z sąsiadem umówić na cenę,

    no ale przyjmijmy, że jesteśmy konkurentami,

    wtedy zazwyczaj sprawa wygląda np. tak.
    ja zarabiam po 20 i gromadzę kapitał,

    wchodzi sąsiad, zaczyna sprzedawać po 90, no to ja po 80, nic nie zarabiając, sąsiadowi nie idą i wypada od razu, a nawet jak obniży poniżej 80, to ja mam zgromadzony kapitał i mogę stosować cenę dumpingową,

    a jak bym tak nie chciał, to mam kapitał i mogę obniżać koszty szybciej niż sąsiad, no chyba że on jest przez kogoś finansowany i jest finansowo dłuższy, wtedy ja na swojej polityce się wykładam
  • @Andarian 20:44:43
    chyba nie odróżniasz ceny skupu od detalicznej.
  • @Łażący Łazarz 21:25:50
    tak, i jest przestrzegana, zwłaszcza przez banki.
  • @Freedom 21:16:46
    no to objedzony szalejem zauważę, że:

    jest różnica pomiędzy gwałceniem mieszczanek, a odmówieniem im zatrudnienia za godziwe wynagrodzenie, według Ciebie za to drugie nie można nikogo skazać, sama chce tyrać za miskę zupy.

    Ile ma kosztować to państwo, które gwarantuje prawem to i owo ? i na dodatek skutecznie ! czy w ogóle są na świecie takie państwa ? jeśli, to chyba tylko pod rządami dykatatorów.

    Wracając do mieszczanki tyrającej za miskę zupy. Czy uważasz, że zatrudniła się na tę stawkę dobrowolnie ? Przecież jej dziecko musi umrzeć.

    "W dzisiejszych czasach (postęp technologiczny mam na myśli) - nie ma miejsca na biedę na wolnym rynku. "

    tak, a jak głupi mają w nim uczestniczyć?

    a ile Ty i za co płacisz ? może jesteś altruistą ?

    Jeśli społeczeństwo jest za głupie, aby się zorientować co się dzieje, to jak ma uczestniczyć w wolnym rynku ? Przecież nie jest do tego zdolne.

    Na wolnym rynku pracownik jest nikim, mięsem armatnim, właśnie słyszałem, iż niewolnicy potanieli z 40 000 bugsów do 100 obecnie - na wolnym rynku, bo przecież w handel niewolnikami państwa się nie wtrącają.

    opodatkowanie pracy nie ma nic do rzeczy, oczywiście, jeśli byłoby wszędzie jednakie.

    Może i ilość roboty jest ogromna, ale nikt nie chce za nią płacić, skoro nie musi, bo jest wolność.
  • @interesariusz 00:42:13
    > ...wchodzi sąsiad, zaczyna sprzedawać po 90, no to ja po 80, nic
    > nie zarabiając, sąsiadowi nie idą i wypada od razu...

    Jesteście zatem w identycznej sytuacji co do zysków - obaj nic nie zarabiacie. To niby dlaczego sąsiad wypada, a nie ty?

    > a nawet jak obniży poniżej 80, to ja mam zgromadzony kapitał i
    > mogę stosować cenę dumpingową

    W tej sytuacji sąsiad jest w ewidentnie lepszej sytuacji - on nic nie zarabia, a ty tracisz. A zatem ty wypadasz.
  • Slowotok
    Moge powiedziec jedno,ze o ile SM zawsze wie o czym mowi i popiera to i piekna polszczyzna i wspaniala argumentacja , to wiekszosc tu sprzeczajacych sie poza wodolejstwem i personalnymi docinkami, ma niewiele do powiedzenia.
    Nie mam sily przebrnac przez polowe tych wspanialych argumentacji kto jest lepszym,gorszym lub nijakim liberalem,socjalista,komuchem,kapitalista etc. Jedno co wiem to fakt,ze jesli mamy prawdziwa swobode i wolny rynek to kazdy na tym zyskuje, a im wieksza ingerencja biurokratow w cokolwiek tym gorzej.
    Dobry przyklad w tym linku i az czlowiek sie prosi by jakas dobra konkurencja wykonczyla tych wszystkich baranow politykow:)
    Pozdrawiam pana SM i zapinio ofkors:)

    http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35636,11446285,LOT__OLT__PKP__Polskibus__36_polaczen_na_dobe__Promocje_.html
  • @GPS.1965 01:09:47
    Drogi Panie GPS,

    ad 1. ja nie mam zysków, ale sąsiad ma straty, wyprodukował i nie sprzedał, nie wspominając o stratach na inwestycji

    ad 2. obaj tracimy, ale ja przetrwam i po wyprzedaży sąsiada podnoszę cenę z powrotem na sto i się odkuwam.
  • @interesariusz 02:20:08
    A niby dlaczego sąsiad nie może sprzedać zapasu jaki ma po 80? Też sprzeda ten zapas bez zysku, a potem będzie czekał, aż Pan się wyprztyka. Na czekaniu mniej traci niż Pan na produkcji i sprzedaży ze stratą. Więc to on przetrwa, a po Pana wyprztykaniu, które musi doprowadzić do bankructwa, podniesie cenę i mu się zwróci za czekanie, które nawet nie musi przynosić straty, bo w tym czasie może robić coś innego. Czekać można w nieskończoność, a produkcja ze stratą musi się kiedyś skończyć.

    Wystarczy, że potrafi produkować to co Pan taniej i jednocześnie zarobić na siebie inną pracą - mając takie zdolności pokona Pana mając milion razy mniej kapitału.
  • @interesariusz 00:44:29
    Ja piszę po ile kupowałem ogórki w zeszłym roku u mnie na wsi.
  • @Freedom 00:32:57
    W Holandii w siedemnastym wieku powstała bańka na ... cebulkach tulipanów i ludzie całe majątki potracili. Do spekulacji nie są potrzebne rynki finansowe.
  • @zke 19:14:55
    ...no i ?

    Do spekulacji nie są potrzebne rynki finansowe - zgadza się, to zdanie jest prawdziwe.
    No i...?
  • @Freedom 19:41:54
    .. no i nie ma dowodu na to, że (rynki finansowe) są szkodliwe, ani że generują inflację, ani że powodują globalne ocieplenie itp. Nie przeprowadził Pan żadnego dowodu na szkodliwość r.f. (domniemanie niewinności). Za to twierdzi Pan, że uczciwość transakcji zależy od ilości pieniędzy posiadanych przez realizującego transakcję (w artykule na temat rzekomej szkodliwości GPW). Czym więcej Pana czytam tym więcej takich kwiatków znajduję, a szkoda, bo jest Pan prawie freedom.
  • @zke 21:32:28
    > Za to twierdzi Pan, że uczciwość transakcji zależy od ilości pieniędzy
    > posiadanych przez realizującego transakcję (w artykule na temat
    > rzekomej szkodliwości GPW)

    ??? Słucham ?!?!
    Ja wiem co twierdzę w swoich artykułach - i zapewniam, że nie to co powyżej.

    > ..no i nie ma dowodu na to, że (rynki finansowe) są szkodliwe,
    > ani że generują inflację

    Są oszustwem, służą wyłudzaniu pieniędzy i generują inflację jak każde zwiększenie ilości umownego symbolu wartości (pieniądza) w obiegu.
    Emitowane akcje firm nie są formalnie pieniądzem - ale są nim de facto. Są taką semi-walutą, że tak powiem, zachowują się jak inna waluta - ale obowiązująca tylko w Polsce (w danym kraju) a zatem każde zwiększenie ich ilości (emisja akcji) powoduje spadek wartości waluty używanej w Polsce - czyli złotego (a więc inflację)

    Wiem, że to o czym piszę nie jest trywialne - i wymaga sporego wysiłku aby to ogarnąć rozumem. I wiem, że nie każdemu chce się taki wysiłek podjąć, i nie każdy potrafi to dostrzec.

    PS.
    Do spekulacji nie są potrzebne rynki finansowe - to fakt - ale rynki finansowe to tylko i wyłącznie spekulacja, nic innego poza spekulacją nie występuje na rynku finansowym.
    Na marginesie - do sprzedaży udziałów w firmie, czy też stania się współwłaścicielem firmy poprzez zasilenie jej kapitałem też nie są potrzebne rynki finansowe. To proszę raczej zauważyć.

    Spekulacji nie trzeba i nie sposób zabronić - nie dlatego, że jest czymś dobrym i korzystnym - bo nie jest - tylko dlatego, że jest w naturalnych warunkach zjawiskiem marginalnym, zbyt dużo z tym zachodu i ryzyka, żeby się dało z tego żyć. I nikt spekulantów nie darzy ciepłymi uczuciami.

    GPW to wszystko zmienia - nie trzeba odebrać i magazynować tony cukru, bo się spekuluje, że cena pójdzie w górę - wystarczy kliknąć myszką. Nie ma ryzyka, że mi ten cukier zamoknie, albo ukradną - bo cała "transakcja" jest wirtualna.
    No i oczywiście już nie nazwą mnie spekulantem i nie popatrzą z dezaprobatą - bo teraz każda telewizja nazywa mnie "inwestorem", a spekulację w najczystszej postaci nazywa się w tv "rynkami finansowymi" - i to one decydują o wszystkim:
    - "jak to przyjmą rynki finansowe", "rynek finansowy zareagował...", "co na to inwestorzy na światowych rynkach.."
    - brzmi znajomo?
  • @Freedom 00:40:07
    >??? Słucham ?!?!<<br /> i cytat z pańskiego tekstu:
    "...Nie muszę dodawać, że o cenie decydują gracze z największym kapitałem - bo to jest oczywiste. I to jest pierwsze oszustwo."
    Cena ustala się podczas zawierania transakcji. Jeśli transakcji dokona bogaty to oszuka resztę uczestników rynku, a jeśli biedny to będzie uczciwa. O uczciwości decyduje więc wielkość transakcji, czyż nie tak?

    Jedynym słusznym argumentem za zamknięciem GPW byłby argument inflacji gdyby był prawdziwy.
    Inflacja to zjawisko wzrostu cen towarów i usług. Może wystąpić w dwóch w przypadkach (w gospodarce nie nękanej niepewnością np. wojną):
    1. Jeśli fałszuje się pieniądze
    2. Jeśli zmniejszy się ilość towaru
    Gdyby na GPW kreowano towary (nawet fikcyjne) to powinna nastąpić deflacja! Na GPW nic się jednak nie kreuje tylko handluje.
  • @zke 12:08:39
    > czyż nie tak?

    Nie.
    Cytowany fragment mojej notki o GPW odnosi się do uczciwości zakładu - jeśli się o coś zakładamy (np. o cenę zboża czy kurs franka)
    Z Twoich komentarzy wynika, że jesteś świadomy, że instrumenty finansowe to w większości zakłady.

    Zakład jest uczciwy, jeśli żadna ze stron nie ma wpływu na wynik ani żadnej informacji przesądzającej o wyniku zakładu. To oczywiste.

    Jeśli zakład jest ustawiony, jeśli wynik nie jest lososwy lub jeśli któraś ze stron może decydować o wyniku zakładu - to zakład nie jest uczciwy i jest to oszustwo.

    Na giełdzie kurs każdego instrumentu finansowego jest wyznaczany na podstawie ofert kupna i sprzedaży. TYLKO i WYŁĄCZNIE na tej podstawie.
    (Nota bene jest to monopol - każdy instrument ma zawsze jeden, wspólny, centralnie wyznaczany kurs - nie mylić z ceną kupna, sprzedaży)

    Im większa oferta - tym większy ma wpływ na kurs, który jest wyznaczany na podstawie ofert właśnie.
    Ergo, decydujący wpływ na kurs mają gracze (spekulanci) o największym kapitale bo oni składają największe oferty.

    Nie mam zamiaru nikogo zmuszać, żeby to zrozumiał - i w tym miejscu zakończę wyjaśnienia. Każdy ma swój rozum, niech z niego korzysta :)
  • @Freedom 19:13:10
    Miałem to już Panu dawno napisać, tylko okazji nie było. Niestety podatek emisyjny nie jest idealny. W ogóle trzeba by się zastanowić, czy w ogóle można mówić o pozytywnym (jakkolwiek) podatku. Każdy podatek jest ostatecznie podatkiem dochodowym i każdy w jakiś sposób zniekształca krzywą popytu, a co za tym idzie, jest ingerencją w wolny rynek.
    Podatek inflacyjny ma tę wadę, że stymuluje pewien określony obszar gospodarki, którego klientem jest właśnie państwo kosztem tych obszarów, które są preferowane przez konsumentów.
    Ponadto podatek inflacyjny jest dosć trudny w praktyce do realizacji. O ile dobrze rozumiem, trzeba by poziom wydatków państwa synchronizować ze wzrostem gospodarczym, a ten ostatni jest raczej trudny do jakiegoś obiektywnego uchwycenia. Ponadto przy wzroście gospodarczym większym niż potrzeby wydatkowe państwa, jego sztuczne wydatki nie przynoszą korzyści a raczej stanowią dodatkowe obciążenie dla gospodarki. W przeciwnym przypadku pojawia się ryzyko powstania deficytu oraz konieczności zadłużania państwa (chyba, żeby zmniejszyć wydatki państwa).
    Z trzeciej strony podatek inflacyjny zakłada istnienie pieniądza fiducjarnego i walutowego monopolu państwa.
    Kolejną wadą jest zamknięcie się na potencjalne korzyści wynikające z deflacji.
    Oczywiście w porównaniu do stanu obecnego wprowadzenie wyłącznie podatku emisyjnego to i tak byłby wielki krok naprzód, jednak ja jestem zwolennikiem podatku (może inaczej, jest to dla mnie najmniejsze zło) podatku trójpostaciowego (pogłówny/od nieruchomości/od wartości nieruchomości) tak jak to aktualnie proponuje KNP.
  • @zke 12:08:39
    Co do inflacji, to zjawisko to jest różnie definiowane. Dość powszechną definicją jest zwiększenie się podaży pieniądza, które może, ale nie musi, prowadzić do zwiększenia cen. Powszechną przynajmniej wśród "austriaków".
  • @zbyszanna 02:24:22
    Nareszcie!
    Dziękuję pięknie za pierwszy rzeczowy komentarz krytycznie oceniający podatek emisyjny!

    Chciałbym w takim razie wyjaśnić kilka rzeczy - bo mam wrażenie, że mylnie zostały odebrane:

    1. Ponoszenie kosztu funkcjonowania państwa przez społeczeństwo jest koniecznością - nawet państwo minimum jest jakimś kosztem, który musi ponosić społeczeństwo. Zatem jakiś podatek trzeba stosować, aby państwo w ogóle istniało. Pisząc "idealny podatek" mam oczywiście na myśli najlepszy podatek z możliwych - a nie, że podatek w ogóle jest czymś fajnym :)

    2. Co do zniekształcania krzywych popytu i stymulowania jakiegoś obszaru gospodarki - przecież to jest wynikiem tego, ile i jak państwo WYDAJE - a nie w jaki sposób państwo zbiera podatki.
    To wydatki państwa na to wpłwyają - a nie sposób ściągania podatków.

    Ograniczenie tego wpływu może nastąpić tylko poprzez ograniczanie roli państwa - czyli zmniejszanie jego wydatków - i jest to zupełnie osobny temat - choć równie ważny (jeśli nie ważniejszy!)

    3.
    > O ile dobrze rozumiem, trzeba by poziom wydatków państwa
    > synchronizować ze wzrostem gospodarczym

    Absolutnie NIE. Taką teorię wyznają pewni ludzie, że wzrost gospodarczy należy monetyzować - i jest mi to o tyle "na rękę", że to dla mnie okazja, żeby im pokazać, że najsensowniejszym rozproszeniem emisji pieniadza w społeczeństwie - jest zatrzymanie wyemitownej kwoty jako wpływ budżetu i zmniejszenie o tą kwotę innych podatków.

    Natomiast sam pomysł podatku emisyjnego - ten oryginalny - to całkowita LIKWIDACJA wszystkich innych podatków państwowych (VAT, PIT, CIT, akcyzy, itp.) i zastąpienie ich jednym podatkiem emisyjnym.

    Krótko mówiąc to czy w efekcie wystapi inflacja czy deflacja zależy TYLKO i wyłacznie od tego, jak dużo państwo wydaje (jak jest opasłe).

    Dla mnie normalne jest to, że powinno się wydawać mniej niż się zarabia - po to żeby się bogacić jako kraj. Obecnie wydajemy dużo więcej niż zarabiamy (jako państwo) - i dlatego jest coraz gorzej (pomijam nawet rosnące zadłużenie!!!)

    Dla mnie nie ma sensu korelować wielkości podatku emisyjnego ze wzrostem gospodarczym - bo poziom inflacji/deflacji będzie najlepszym wskaźnikiem czy żyjemy jako państwo ponad stan, czy też się bogacimy.

    W osateczności - jeśli naród w swej ignorancji boi się deflacji - to nie ma przeszkód, żeby emitować więcej pieniędzy niż jest potrzebne (aby nie dopuścić do deflacji) - i poprostu rozdawać je ludziom lub wypłacać z tego wszystkim jakąś część emerytury "za darmo".
    Mówię o tym, bo zakładam, że wprowadzenie podatku emisyjnego - nawet przy obecnych wydatkach państwa !!! - byłoby takim kopem dla gospodarki, że po 4,5 latach mielibyśmy wzrost gospodarczy tak duży, że wystąpiła by naturalna deflacja.

    4. Oczywistym jest, że trzeba ograniczyć wydatki państwa - niezależnie od tego jaki jest system podatkowy - poprostu państwo za dużo nam zabiera (sporo ponad połowę tego co wypracowujemy w tej chwili !!! )
    Ale to jest zupełnie osobna kwestia, niż sam sposób pobierania podatków.


    > Podatek inflacyjny ma tę wadę, że stymuluje pewien określony obszar
    > gospodarki, którego klientem jest właśnie państwo kosztem tych
    > obszarów, które są preferowane przez konsumentów.

    Proszę rozwinąć tę myśl - co Pan ma na mysli?
    Pozdrawiam!
  • @Freedom 12:35:17
    Ponieważ robi się nam offtop, pozwolę przenieść się z komentarzami pod Pański artykuł.
  • @zbyszanna 14:19:14
    Dziękuję - dyskusja przeniosła się tu:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/34518,istnieje-podatek-doskonaly-fenomen-inflacji
  • *****
    Bardzo dobry tekst, ale ja odniosę się tylko do pierwszej części pana felietonu. Witkiewicz udawał idiotę, aby ludzie kupowali jego "sztukę', dlatego lubił uczestniczyć w ówczesnych skandalach razem z takimi ludźmi jak Słonimski. Dzisiaj w Polsce mamy całe tabuny takich Witkiewiczów - artystów, do których śmiało można zaliczyć panią Szczukę.

    Dlatego Polacy zamiast głosować w wyborach politycznych w Polsce na takich ludzi jak pan wybierają Palikotów, Kaliszów, Kaczyńskiego i Tusków, żeby nie zapomnieć o panu Ziobro.

    PiS jest mniej zwariowany, dlatego na nich głosuje mniej Polaków niż na PO? To z tego wniosek, że Nowa Lewica, jest w tej normalności jeszcze doskonalsza od PiS-u, bo na nią głosuje jeszcze mniej ludzi ni na Prawych i Sprawiedliwych.

    Pozdrawiam, tekst dający do myślenia.

    Najbardziej podoba się mnie ten werset o tych agentach z Ameryki, których przecież w Polsce nie ma, tak jak i tych pracujących dla Mossadu, ale przecież wiadomo jest, że w Polsce na szkodę Polski pracują tylko agenci sowieccy. :))))

    Dlaczego w takim razie mamy taką sytuację, że w Polsce nie ma agentów polskich?

    p. s.

    Nie wypowiadam się na temat drugiej części pana felietonu, ponieważ w kilku miejscach się z nim nie zgadzam, a po drugie i zapewne w tym jest mój problem, nie do końca go zrozumiałem, przyznaję się do tego bez bicia.

    To że ksiądz powiedział nieprawdę, to fakt, to że pośród księży w Kościele katolickim jest bardzo dużo ludzi, którzy mają umysły przeflancowane na bolszewicką stronę, to też fakt. Ale w takim razie, w kim szukać oparcia?

    No jak to w kim, w naszym panu i władcy, który oddał za nas życie a po trzech dniach zmartwychwstał, aby przyjść sądzić żywych i umarłych, siedząc po prawicy swego Ojca. :)))

    Viva Christo Rey!

    Ale co się dziwić, jak w dzisiejszych czasach nawet Karliści zostali socjalistami. :)))
  • @nikander 11:32:56
    Tak się zastanawiam: czy jeśli rozkłada się ryzyko na wszystkich, to czy nie będzie to zachęcało do bardziej ryzykownych zachowań? Czy nie pojawi się efekt "tragedii wspólnego pastwiska", kiedy ryzykując samemu można dużo zyskać, natomiast niewiele stracić? Przecież ryzyko ogranicza wpływ chciwości w momencie podejmowania decyzji. Likwidując ryzyko i osobistą odpowiedzialność zachęcamy do niewłaściwego gospodarowania, czyli marnowania dóbr.

    I nie chodzi mi tutaj o złą wolę, czy jakąś wielką chciwość. Po prostu człowiek musi czuć ryzyko w momencie podejmowania decyzji, bo ono obiektywnie istnieje. Nawet, jeśli krótkookresowo uda się je jakoś rozproszyć, to w długim okresie doprowadzi to do nawarstwiania się błędnych inwestycji.

    Bardzo się boję takich cudownych wynalazków ekonomicznych. Nie ma nic za darmo. Wolny rynek ma wiele wad, jak każda ludzka instytucja, ale dlatego, że na wolnym rynku błędy bolą, to chroni on przed upadkiem całe społeczeństwa. A proszę zobaczyć, co się dzieje np. z demografią. Zaaplikowano nam system emerytalny, w którym ryzyko rozkłada się na całe społeczeństwo i proszę jak pięknie to zadziałało (ironia). Największy wróg nie zaaplikował by nam bardziej destrukcyjnego systemu. A zrobili to ludzie, którzy mieli sprawiedliwość społeczną i społeczną naukę KK na ustach...

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31